컨베이어위에 이 비행기가 뜰까요?

개드립No.725102016.11.29 17:49

747여객기가 컨베이어벨트에 올라가 있다고 가정하고요.

이 컨베이어 벨트는 활주로 만큼 넓고 길다고 하죠.

컨베이어벨트가 바퀴 굴러가는 속도와 똑같이 뒤로 흐른다고

가정할때 비행기가 뜰까요?

페북 공대오빠 페이지에서 뜬다 안뜬다 난리네요.

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출처 : 페북

반성문은영어로글로벌2016.11.29 17:54
비행기의 앞으로 나아가는 운동에너지를 컨베이어벨트가 상쇄 시킵니다. 그러므로 비행기는 컨베이어벨트에서 하야해야 날수 있고 박근혜도 하야해야 우리가 나아갈 수 있습니다.
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고양이가어흥2016.11.29 20:30
전 이 분 말씀에 동의합니다. 조금 다른 가정을 해볼까요. 컨베이어벨트가 아니라 바퀴가 아무리 빨리 돌아도 미끄러져서 제자리에서 헛도는 아주 이상적인 마찰력 0의 빙판길이라고 생각해보죠. 비행기는 바퀴를 굴려서 앞으로 나아가 양력을 얻는 것이 아니라 엔진의 추력으로 몸체를 앞으로 움직입니다. 즉 바퀴가 어떤 속도로 돌든 상관 없이 몸체는 앞으로 나아가 날개는 양력을 얻고 뜰 수 있을 것 같네요.
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내꼬추말린꼬추2016.11.29 17:55
비행기 달리는 속도랑 똑같이 컨베이어밸트도 움직이기때문에 비행기는 결국 제자리. 바람의 힘을 얻지못하죠
(지나가던 기계과)
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사람입니다16.11.29 17:49
금장 없으면 저라도...(구걸)
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감자캐러갔는데등에흙이왜묻어부러16.11.29 17:53
헬리콥타처럼 수직으로뜰꺼같아 ㅋㅋㅋㅋㅋ
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누구세요16.11.30 14:20
비행기에서 바퀴역할을 생각하면 논쟁은 정리 될듯 싶어요.
일반적으로 자동차는 동력을 엔진->바퀴로 줌으로써 앞으로 가지만, 비행기는 엔진->프로펠러 혹은 제트 로 주면서 앞으로 나아갑니다.
비행기의 바퀴는 동력전달이 아닌, 지면과의 마찰을 줄이기 위한 것이기 때문이에요.
수륙양용비행기를 생각해봐도 이해 될 듯해요.
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M.C The Max!16.11.29 17:56
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감자캐러갔는데등에흙이왜묻어부러16.11.29 17:57
저건반대방향
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M.C The Max!16.11.29 17:58
아 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그렇구나
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쩐닭16.11.30 08:17
댓글들 정리하면 이거네요
1번. 비행기에 달린 바퀴는 마찰력을 상쇄하기 위해 붙어있는것 뿐이므로 바퀴의회전과는 상관없이 비행기는 앞으로 나아가며 이때 바퀴의 속도는 두배가될 뿐이다.
2번. 바퀴가 굴러가는만큼 컨베이어벨트가 뒤로가니 비행기는 제자리에 있을것이며 고로 양력이 발생하지 않아 비행기는 뜨지 않는다.

저는 뜰거같은데요 그냥 비행기가 바퀴위에 올라타있는것은 공중에 서있는 상태와 같기 때문에 컨베이어 벨트의 운동과는 관계없이 앞으로 추진한다가 맞는거 같습니다.
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하양ee16.11.30 10:04
너무나도 쉬운 문제
1. 바퀴의 힘으로 움직인다면
비행기는 부력을 받지 못하고 제자리에 가만히 바퀴만 돌것입니당

2. 엔진의 힘으로 가는것이라면
컨베이어는 의미가 없이 비행기는 컨베이어를 지나쳐서 활주를 할것입니다
엔진은 공기를 밀치면서 가는거지 바닥과는 상관이 없기 때문이죠
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먹는자16.12.01 09:27
엔진으로 가도 앞으로 가지못하므로 안떠요~

천장에 고정 시킨 실이 달린 장난감 비행기를 뒤에서 밀면 움직이지만 런닝머신에 놓인 장난감 비행기를 뒤에서 밀면 안움직이게 할수 있잖아요?
그런 차이입니다
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Mulzomdao16.11.29 17:49
죽어도안뜨지

엔진은 추진력만내고 비행기가 나는 원리는 빠른속도로달릴때 날개 위쪽과 아래쪽의 바람이지가는 속도가달라 그 압력차로 뜨는거라서 바퀴가 얼마나빨리굴러가든 제자리에있으면 안떠요
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국토교통부장관16.11.29 21:00
이륙이 가능합니다.

비행기 엔진은 공기를 밀어내며 추력을 얻기때문에 컨베이어벨트가 뒤로 밀어낸다 해도 지면 기준으로 비행기는 앞으로 나아갑니다.
단지 평소의 비행기 바퀴와 지면과의 저항값이 두배가 되는거 뿐입니다.

예시로 제가 커다란 러닝머신위에서 휠체어를 타고있지만 (비행기가 공기를 밀어내서 반작용으로 앞으로 가듯이) 저는 손으로 바퀴를 굴리지 않고 러닝머신 손잡이를 당기며 앞으로 나아간다는 의미와 같습니다.
즉, 러닝머신 바닥이 저를 반대 방향으로 당긴다 해도 바퀴에는 직접적 영향은 있지만 제가 손잡이를 당기며 앞으로 나가는거에 큰 영향을 주지 못한다는 겁니다.

그러니 비행기 추진에 대해서는 컨베어벨트와 무관하게 앞으로 갈 수 있습니다. 우리는 평소 자주 접하는 자동차에 대한 기계원리를 뇌에 인식되는 기간이 길어서 마치 비행기는 앞으로 못가는 듯한 글의 의도치 않은 함정입니다. 단지 바퀴의 회전 속력만 두배로 증가할 뿐입니다.

결국 비행기는 우리가 서있는 지면 절대값 기준으로 이륙 속도(V2)인 314km/h 속도를 낼 것이지만 바퀴가 지상에서 뜨기전의 바퀴가 회전하는 속력은 컨베어벨트 속도의 두배인 628km/h가 될 것입니다. 바퀴가 터지지 않는다는 조건하에 불편한 이륙을 할 수 있습니다.
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똥꼬털18호16.11.29 22:20
이분 계산이 정확합니다.

비행기의 바퀴는 자동차처럼 자체구동력이 없습니다. 고로 비행기 날개의 터빈이 돌면서 속도가 붙습니다.
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다다다시마16.11.29 22:51
아니 애초에 저런문제를 낸 생각이 틀림
비행기 날개조종을 지면으로 해놓으면 당연히 비행기가 안뜰거고 하늘을 나는방향으로 한다면 지면으로부터 엔진추진력으로 인해 지면위로 조금뜨게되고 비행기는 1센치라도 떨어진다면 저항을 받지않아 그냥 바로 뜰텐데
문제가 개소리임

단. 단순가정하에 컨베이어벨트와 비행기가 오차가없는 같은속력이고 바퀴로부터 에너지를 얻는비행기라고 가정한다면 못뜸
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방법이 없다16.11.29 23:52
이륙이 안되지요.... 지금 스스로 문제의 가장 큰 가정을 깨셨습니다... 바퀴 속도가 컨베이어벨트의 두배속도가 될것이라구요..? 문제에서 분명히 같은속도로 움직인다고 명시되어 있는데요... 문제를 무시한 계산으로 이륙 가능하다고 이야기하심 안됩니다
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오로나민씨이이16.11.30 00:05
바퀴의 회전속도가 빨라진다는 것이지요 바퀴가 1m/s 앞으로 켄베이어 벨트가 1m/s 뒤로 간다고 치면 같은 속도로 가는거잖아요 방향만 반대로
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국토교통부장관16.11.30 00:06
컨베이어벨트 밖의 기준 속도와 컨베이어가 뒤로 흐르는 기준속도와 구분한것입니다.
절대값을 우리가 서있는 컨베이어 밖으로 정한 이유는 가만히 정체하고 있는 공기를 이용해 비행기가 추진력을 얻기도 하며 양력을 얻기때문입니다.
바퀴가 돌아가는 속도에 맞춰 그만큼 벨트가 뒤로 움직인다고 되어있으나 정박한것도 아니고 사실상 비행기는 빙판위에서 이륙한다고 봐도 무방합니다. 저항값이 다를 뿐이죠.

여러분은 비행기의 추진력의 원인 기준을 자꾸 바닥과 연관 시키는데 그것이 아니고 가만히 정체되어있는 공기입니다.

이륙할때애는 비행기 바퀴는 브레이크가 풀려있는 상태로 아무런 구동과 연결되지 않은채 무게만 지탱해줄뿐 추력과는 무관합니다.

극적으로 표현한다면 바퀴가 어떻게 돌든 지면이 어떻게 움직이든 그냥 바퀴를 질질 끌고다니는겁니다.
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국토교통부장관16.11.30 00:33
수영을 하는데 수영장 벽과 물은 가만히 있고 바닥만 뒤로 움직인다고 하면 이해하실란가요?
그래도 저는 물을 힘차게 차고 앞으로 나갑니다. 바닥이 움직이던 말던.
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방법이 없다16.11.30 00:49
저어어어 밑에 저와 고양이가어흥님과 대화가 있는데요, 보시면 제 의견도 이해가 가실거에요
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오마이지쟈스16.11.30 01:55
뭔 소리야 엔진이 켜지든 말든 대전제가 일단은 컨베이어의 속도와 바퀴가 구름으로써 비행기가 앞으로 가는 속도가 정확히 반대방향으로 똑같다는데. 엔진의 추력이 아무리 크다 한들 컨베이어 벨트는 비행기의 속력만큼 반대방향으로 움직이기 때문에 비행기의 지면 기준 속도는 0이죠. 맞바람이 전혀 생기지 않으니 양력 또한 없습니다.
엔진 추력이든 뭐든 일단 비행기는 지면 기준으로 움직이지 않아요.

양력은 엔진의 추력이 직접적인 원인은 아니에요. 엔진의 추력으로 동체가 공기에 맞서는 방향으로 나아가는 운동과 날개 각도로 인한 항력 및 양력이 존해해야 해요. 엔진의 추력이 아무리 크다 한들 동체가 공기에 맞서는 방향으로 운동하지 않는다면 뜨지 못합니다.
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국토교통부장관16.11.30 02:05
세번째 예시로 수상스키로 표현하겠습니다.

달리고 있는 보트에 달려있는 밧줄을 계속해서 잡아당기면 그 사람은 보트 앞까지 도착할 수 있습니다. 물쌀은 반대방향으로 움직이며 저항을 주지만 밧줄을 잡아당기면 앞으로 나갈 수 있습니다. 즉, 그 밧줄은 공기이며 팔은 엔진이며 물은 컨베이어벨트이며 스키대는 비행기 바퀴 입니다.
공기와 밧줄은 절대기준에서는 움직이지 않고 있다는 뜻입니다.
지면 기준으로 컨베이어벨트가 어떤 속도로 움직이든 비행기는 앞으로 나아갈 수 있습니다.
즉, 양력을 얻을만큼의 속도까지 도달 할 수 있습니다.

비행기는 바퀴에 동력을 줘서 달리는 자동차가 아닙니다.
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오마이지쟈스16.11.30 02:08
단순히 유비추리의 방법으로 다른 예시를 통한 검증은 불가능할 것 같은데요. 속성이 아예 다른 상황을 사고실험하는 것은 부적절한 것 같아요.
동체의 양력을 발생시키기 위한 조건이 맞바람이라는 걸 생각하면 쉬울 것 같은데..
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국토교통부장관16.11.30 02:10
양력 맞는 말인데요 제가 설명하고자 하는 것은 엔진의 추진력은 공기로부터 얻는다는 것입니다.
자동차처럼 바닥이 아니구요.
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모너아리16.11.30 02:46
바퀴는 회전수 단위인데 문제에서 말하는 바퀴의 속도라는 말이 비행기의 속도라고 생각을 한다면 이륙을 못하는게 맞지 않을까요? 비행기가 힘을 얻는 순서를 잘 생각해보시면 아실 수 있을것 같습니다. 우선 엔진의 힘으로 천천히 속도를 상승시킵니다. 이때 중력을 상쇄시키는것은 바퀴입니다. 구르면서 지탱과 마찰력역시 담당합니다. 일정 속도가 되면 바퀴의 역할은 점점 줄어듭니다 이때부턴 양력이 중력을 상대합니다. 그렇다면 양력은 어떻게 발생될까요? 속도가 증가함에 따라 기체 상하부의 기압차가 발생하게 되는데 속도가 빠를수록 이 차이는 커지게 됩니다. 아래쪽 공기는 빠르게 위쪽은 느리게 이렇게 양력은 속도에 비례하여 증가하죠. 그러면 결론은 컨베이어 벨트가 속도를 상쇄시키는데 비행기가 양력을 얻을 수 있을까요?

덧붙이자면 벨트가 아니라 바닥이 움직이는 거라 생각하면 이해가 쉬우실듯 합니다. 러닝 머신에서 뒤로 밀려나지 않으려면 같은 속도로 앞으로 가야 제자리에 머물 수 있습니다
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고양이가어흥16.11.30 11:24
컨베이어가 비행기의 속력을 상쇄시킨다는 결론, 즉 컨베이어에 의해 비행기의 추력이 저항을 받을 것이다라은 결론은 바퀴 축의 마찰이 있는 상황을 가정하기 때문입니다. 바퀴 축에 의한 저항이 없다면 컨베이어벨트는 비행기의 추력을 방해하는 요소가 될 수 없습니다.
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모너아리16.11.30 11:35
저항이 없다면 공중에떠있는 상황과 같으니 벨트는 전혀 상관없겠지만 아무리 가정이라도 저항이 없을수가 없죠
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고양이가어흥16.11.30 11:45
바퀴축의 저항에 대해서 존재할거다 라고 가정하신다면 바퀴와 컨베이어 사이의 마찰력도 유한하다는 가정도 가능하겠죠? 좀 더 현실적인 상황을 고려하시는거니까요. 그렇다면 비행기 추력에 의해 바퀴는 굴러가는 속도보다 더 빨리 앞으로 갈겁니다. 마치 미끄러지듯이요. 다만 그 마찰력에 의해 컨베이어벨트와 바퀴는 여전히 무한대에 "가깝게" 가속되며 가속되는 속도도 그 이전의 이상적인 가정상황에 비해 느릴겁니다. 어쨋든 비행기는 앞으로 전진하게 되겠지요.
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bupu16.11.30 10:34
이륙 불가합니다
컨베이어 벨트 위라고 햇으니 지면기준 비행기는 움직이지 않는다라고 보는게 맞죠 컨베이어 벨트랑 비행기 속도랑 같다고 보는거니깐요
결국 지면기준으로 비행기가 움직이지 않으니 이륙속도에 도달하지 않고 그 결과 이륙하지 않습니다
이륙속도가 뭐에 대한 상대속도인지 확인하시면 금방 아실겁니다
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niconiconi16.11.30 11:09
문제는 항공기의 추략시스템구조죠 일반ㅁㅗㄴ제와달리 이문제는 항공기의 특성상논리적모순이 생깁니다
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죽교동부탄까스16.11.29 17:49
먼말이냐?
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근혜가문재인걸안철수16.11.29 17:49
뜹니다 원리는 제 밑에분이 설명해주실거에요
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오빠한번믿어봐아16.11.29 19:36
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토요일은밥이좋아16.11.29 17:49
지나가던 항공우주공학과학생이 말하려다 계속 지나가겠지?
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낯선남자16.11.30 08:36
항공우주공학과가 아직 저밖에 없나보네요.
결론은 뜹니다.
아래 제대로 설명해주신분이 계시던데
지나가던 졸업생이 끄적이고 갑니다.
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알림16.11.29 17:50
Tip. 비행기는 날개위아래로 흐르는 바람의 속도 차이로 양력을 얻기때문에 이건 뜹니다.
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루덴의메아리16.11.29 17:52
그 양력을 못 얻잖소 컨베이어벨트보다 살짝위에 사람이 서있는다고 컨베이어벨트의 진행속도로 바람이 부는게아님
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알림16.11.29 17:55
Tip. 거기가는 당신, 유머감각이 부족하군요? ( 찡긋 )
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노랑우탄16.11.29 18:43
재미도 없고 감동도 없고
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고양이가어흥16.11.29 19:46
하.. 일베아이디 극혐
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노랑우탄16.11.30 08:19
노 만 붙으면 무조건 일베야? ㅋㅋㅋㅋㅋ 논리력 대장이네
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고양이가어흥16.11.30 09:51
노랑우탄 인터넷에 검색만 해봐도 고인드립치는 일베용어 사진하고 바로 나오는데 그럼 맞는걸 아니라고 할까? 눈가리고 아웅이야 뭐야 ㅋㅋ 우습네
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내꼬추말린꼬추16.11.29 17:55
비행기 달리는 속도랑 똑같이 컨베이어밸트도 움직이기때문에 비행기는 결국 제자리. 바람의 힘을 얻지못하죠
(지나가던 기계과)
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먼개똥같은소리야16.11.29 18:14
공군전투조종사입니다. 결론은 뜰것 같습니다. 실제로해본적은 없지만 컨베이어 벨트가 반대로돌더라도 실제 비행기의 추력을 발생시키는건 엔진이기때문에 비행기는 앞으로갈것이며 로테이팅 스피드에 이륙시킬수 있을것같습니다. 물론 바퀴가돌아가는 rpm은 두배가 되겠지만요.
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노랑우탄16.11.29 18:33
저 문제의 전제가 비행기의 앞으로 가려는 속도만큼 컨베이어 벨트가 움직인다 인듯 그러므로 추진력이 두배가 된다해도 컨베이어 벨트도 그만큼 빨리 움직이고
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분신샤방분신샤방16.11.29 18:40
현직 공군이 이러시면 곤란해요!!!

항공모함에 왜 컨베이어 벨트 안달겠어요??
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먼개똥같은소리야16.11.29 18:50
항모에 왜안장착하냐면 결국 비행기는 앞으로나가야하고 컨베이어벨트는 바퀴만더빠르게 굴릴뿐 비행기의 진행을 막지못하기 때문입니다. 결론은 뜨긴뜨지만 활주거리는 줄이지못한다 입니다.
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고양이가어흥16.11.29 20:48
지금 가정하신게 컨베이어를 달아서 뜰 수 있다면 활주거리를 줄일 수 있다고 생각하신 것 같은데, 애초에 컨베이어벨트의 속도나 존재여부와 관계 없이 비행기는 똑같은 활주길이를 필요로 할겁니다. 그러니 컨베이어벨트가 필요할리 없죠.
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국토교통부장관16.11.29 21:22
조종사 말씀이 다 맞습니다. 대신 항공모함에는 '캐터펄트'라고 랜딩장치에 걸어서 새총처럼 전투기를 던져주는 장치를 달아서 항공모함 활주로를 짧게 만들었답니다.
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.29 19:00
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미녀파일럿16.11.29 20:23
비행기는 Vr 에 절대 도달하지 못합니다.

상대풍이 없어 날개 위아래 압력차이를
만들지 못합니다.
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고양이가어흥16.11.29 21:00
Vr에 대해 위에 그 어느 누구도 정의하거나 동의하지 않았어요. 혼자서 용어를 정의해서 쓰기보다 남들과 공유할 수 있는 단어를 선택해주셨으면 합니다. 다만 맥락으로 보건데 비행기가 이륙하기 위해 필요한 속도를 말씀하신것 같지만 컨베이어벨트는 아무리 빨리 돌아도 비행기의 가속을 막지 못할 것이라는게 제 생각입니다.
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고양이가어흥16.11.29 20:30
전 이 분 말씀에 동의합니다. 조금 다른 가정을 해볼까요. 컨베이어벨트가 아니라 바퀴가 아무리 빨리 돌아도 미끄러져서 제자리에서 헛도는 아주 이상적인 마찰력 0의 빙판길이라고 생각해보죠. 비행기는 바퀴를 굴려서 앞으로 나아가 양력을 얻는 것이 아니라 엔진의 추력으로 몸체를 앞으로 움직입니다. 즉 바퀴가 어떤 속도로 돌든 상관 없이 몸체는 앞으로 나아가 날개는 양력을 얻고 뜰 수 있을 것 같네요.
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먹는자16.12.01 09:38
저 비행기가 떠있는게 아니므로 바퀴랑 매우 상관이 있습니다!! 바퀴가 굴러가는 이유가 애초에 엔진에 의한 힘때문입니다!! 빙판하고 저상황하고 다른건 빙판은 힘이 엔진의 힘밖에 없다는거고 저 상황은 컨베이너 벨트가 가하는 힘이 있다는 겁니다.
저 상황 쉽게 이해할려면 장난감 비행기 사셔서 러닝머신에서 놓고 뒤에서 밀어보세요 쎄게 밀면 앞으로가지만 적당히 밀면 제자리에 있겟지요? 지금 상황이 적당히 밀었을때의 상황 입니다!!
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양치기청년16.11.29 22:05
이분말은 비행기는 바퀴를 굴려 앞으로 나가는것이 아니기 때문에 벨트가 돌아가는건 이무런 의미가 없다는 말 입니다.
만약 제트엔진이 아닌 바퀴를 굴려 속도를 내고 그 속도에서 양력을 얻는다면 절대 이륙이 불가능하다에 동의하지만. 엔진이 벨트를 밀어 전진하는 방식이 아닌 공기를 밀어내 전진하는 방식이기때문입니다. 이과들 힘을 주세요..

이건 질문이 잘못된것 입니다. 비행기는 바퀴를 돌려 달리지 않는다구요.
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방법이 없다16.11.29 22:42
rpm이 두배가 되면 컨베이어벨트 rpm도 두배가되죠.... 왜 바퀴속도랑 컨베이어벨트 속도랑 따로 생각합니까;;; 똑같이 움직이는게 문제의 가정 아닙니까
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고양이가어흥16.11.29 22:52
똑같이 움직이는게 기체가 추진하는데에는 아무런 의미가 없다는 거에요. 정지상태에 있다가 기체가 가속된다고 가정해볼게요. 비행기에 달려있는 엔진이 뒤로 분사하는 바람에 의해 추력을 얻는다고 가정해보겠습니다. 추력이 생기는 순간 기체는 앞으로 나가기 시작하죠. 그러면서 바퀴는 돌아가긴 하겠지만 컨베이어벨트는 바퀴의 속도와 똑같이 뒤로 진행하므로 결국 바퀴와 컨베이어는 속도는 일치하지만, 바퀴 자체는 비행기 엔진의 추력에 의해 앞으로 이동합니다. 결과적으로 보면 바퀴는 앞으로 굴러간다기보단 앞으로 미끄러져 가게 되는거죠. (이 때 지면과 바퀴의 마찰력에 의해 바퀴 돌아가는 속도는 더 빨라지고 컨베이어 속도도 더 빨라지겠지만 이것이 결과를 바꾸진 못합니다. 이 사실은 바퀴의 속도에만 영향을 줄 뿐 기체가 전진하는데 영향을 줄 수 없기 때문입니다. )컨베이어 속도가 더 빠르거나 느리더라도 문제는 바뀌지 않습니다. 어쨋든 바퀴 자체는 기체가 지면의 마찰력을 최소화하면서 앞으로 추력을 얻는데에 동체를 상하지 않고 움직일 수 있게하는 수단에 불과할 뿐이니까요.
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도다리냥16.11.29 23:27
엔진에 의한 추력으로 타이어를 움직여 항공기를 이동시켜야만 양력이 생깁니다.
아무리 AB를 써서 움직이려 해도 이는 결국 컨베이어 벨트를 더 빠르게 움직이는 결과를 주지 않을까요?
어찌되었건 컨베이어벨트는 타이어의 속도와 동일하므로 타이어는 움직이지 않겠지요.

ㅡ역학을 모르는 15K 정비기장
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niconiconi16.11.30 09:37
불가능할듯합니다 바퀴속도만큼속도가오르면 동체가 충분히가속하기전에 이문제의 모순으로인해 타이어가 과회전하면서 파열될듯합니다 내가지금뭐라는거지 ㅡㅡ
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고추만큼은흑형16.11.29 19:12
동의합니다 벨트속도가 바퀴속도와 같으면 결론은 비행기는제자리에 바퀴만 돌기때문에 뜨지않을거같습니다.

달리지않고 엔진힘으로만 비행기는 뜨지못합니다.
만약 뜰수잇다면 활주로도 불필요하겠죠.

-지나가던 문과
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고양이가어흥16.11.29 20:49
비행기가 달리는 속도가 아니라 바퀴가 굴러가는 속도와 컨베이어벨트의 속도가 같은겁니다. 둘이 다르다는걸 먼저 구별하셔야 됩니다.
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고라니사냥꾼16.11.29 23:56
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혀랄순배제빠알가봐16.11.30 03:58
저기여..기계과님
비행기는 동력을 바퀴의 마찰력이 아니라 엔진의 추진력에서 얻죠
바퀴의 속도가 중요한게 아니라
공기에 대한 날개의 상대속도가 중요한건데
그것을 얻는데 필요한 조건은 충분하죠
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niconiconi16.11.30 10:20
재질강도와 마찰까지적용하면 논리적모순으로 타이어 rpm이 무한대가되기에 타이어파열로이륙불가하지만 섀질강도와 마찰제외하면 이륙가능해요 실제 항공기에도 스키장비를 장착하는걸요 (지나가던 앙공기계과출신)
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염병16.11.29 18:03
뜹니다. 비행기의 바퀴는 동력이 없고 실제 동력원은 날개에 달린 엔진이라고 합니다. 바퀴는 그냥 굴러갈 뿐이죠. 그래서 동력원이 바퀴인 자동차와는 다르게 벨트가 돌고 있다고 해도 비행기가 이륙하기에 필요한 속도는 날개쪽 엔진에서 발생하여 비행기는 저항없이 앞으로 전진하게 됩니다. 즉 제자리에서 멈춰 있는게 아니라 컨베이어벨트와 상관없이 앞으로 전진합니다

-참조 디스커버리채널-
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:11
안녕하세요 포항공과대학교 재학중입니다. 안뜹니다. 좌표계 설정을 잘해줘야죠... 컨베이어벨트 바깥에서 봤을때룰 생각하셔야죠.. 베르누이 방정식을 잘세워보시기 바랍니다.
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염병16.11.29 18:15
음.. 제가 공대 나온게 아니라 잘 모르지만 저기에 써있는 전제조건이 벨트는 활주로만큼 길고 넓다. 라고 써있기때문에 비행기가 이륙할 정도의 속도와 거리는 확보 할 수 있다고 합니다 비행기 길이정도의 컨베이어벨트라면 불가능하겠지만요.
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먼개똥같은소리야16.11.29 18:16
베르누이 방정식은 양력이발생되는 원리를 설명한식입니다. 항공기를 만들때 쓰는거죠 이미 만들어진 항공기에 왜적용을 하시는지... ㅋㅋ그보다 비행기가 일단 앞으로가는지를 생각해봐야할것 같습니다. 앞으로 간다면 당연히 뜨겠죠 제생각엔 추력은 엔진에서 발생되고 바퀴는 이에따라 돌기만하므로 앞으로갈것 같습니다. 즉 결심속도가 좀길어지겠지만 로테이팅스피드에서 이륙시킬수 있을것 같습니다.
그리고 좌표계를 설정한다는건 뭡니까 대학때부터 항공운항을 공부했지만 한번도 들어본적없는데
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:29
다시 잘생각해보세요. 아주 빠른상태에서의 비행기가 아닌이상 바퀴의 속력과 추력이 생성하는 속력은 1:1입니다. 운동마찰계수가 잘 버티고 있죠. 애초에 바퀴를 많이 굴려놓은 상태로 설정해놓으면 앞으로 나가겠죠. 근데 정지상태에서부터 시작하면 바퀴가 바닥과 맞돌아가는 시간이 충분히 존재합니다
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:30
관련 이론으로는 rigid-body rotation을 찾아보시면 될거같습니다^^
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:32
좌표계 설정은 고등학교 물리2 책에도 나올텐데요... 관성좌표계, 가속좌표계가 수록되어있을겁니다. 물리에서 가장 중요한것이 좌표계 설정입니다. 어느 관점에서 보는지가 매우 중요하다는 것을 상대성이론이 충분히 말해주고있죠
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:35
베르누이 방정식을 이미 만들어진 비행기에 왜 적용을 하시냐는 질문은 양력이 어떻게 생기는지 정확히 몰라서 하시는 질문인거같습니다. 베르누이 방정식은 어떤 물체의 속력에 따라 바뀌는 유체의 압력에 관한 식입니다. 그 압력의 차이가 양력을 만들어 내는것이고요. Energy conservation에서 나온 식으로 온 우주의 모든 유체내의 물체에 적용되는 식입니다. 비행기가 energy conservation을 무시한다는 말씀이신지....?
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고양이가어흥16.11.29 21:14
베르누이 방정식과 rigid body rotation, energy conservation (누구나 이해할 수 있는 단어인 에너지 보존법칙이라는 단어를 안쓰고 굳이 영어로 쓴 것도 아는척하고싶어하는 심리가 아니라면 이해할 수 없는 행동이네요)등을 거론하시는건 이 문제의 요지를 한참 벗어난 얘깁니다. 굳이 전공용어 안꺼내도 충분히 설명할 수 있는 논리 문제입니다. 왜 A에 대한 얘길 하는데 상관도 없는 B,C,D, Z까지 꺼내가면서 얘길 하나요? 그냥 좀 아는척 하고 있어보이려는 의도가 아니라면 쓸데없는 전공용어 얘긴 안하셨으면 좋겠네요. 뭐 포항공대 출신이다라고 밝힌것부터 그런 의도가 있었다고는 바지만... 질문 자체를 컨베이어벨트가 비행기를 움직이지 못하게 했다고 왜곡해석하지 마세요.
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:37
이륙결심속도 이야기를 하셨는데.... 결심속도가 베르누이방정식에서 나온 이야기입니다... 압력차이로 만든 힘이 중력을 이길때의 속도를 이 베르누이 방정식으로 이끌어낼수 있습니다.
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먼개똥같은소리야16.11.29 18:46
정답은 뜬다가 맞네요 실험한동영상도 아래분이 링크를 걸어주셨구요 일단 설명을드리면 추력이생성한 속도만큼 바퀴가 굴러가는건 맞습니다 그러나 컨베이어벨트가 거꾸로 돌아도 항공기가 앞으로 나갈수 있는건 컨베이어벨트는 바퀴만 더세게 굴릴뿐이지 항공기의 진행을 방해할수 없기 때문입니다.
저도 사실좀 헷갈렸네요 비행을 400시간을 했는데도 말입니다ㅠ
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:49
그 동영상 링크 밑에 제가 다시 링크를 걸었습니다 확인해주세요^^ 실험과 문제의 차이가 있습니다. 컨베이어 벨트가 그 바퀴의 속도를 따라가느냐 못따라가느냐의 차이입니다. 실험이 모든 문제를 풀지는 못하죠. 흔한 귀납의 오류입니다.
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먼개똥같은소리야16.11.29 18:52
그러면 항공기가 앞으로가지않고 그자리에 서있을것이라는 말씀이시죠?
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:51
원하신다면야 교수님의 자문을 받아드릴수도 있습니다ㅋㅋㅋ
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고양이가어흥16.11.29 20:57
교수님께 문제 그대로 전달해주시면 좋겠네요. 컨베이어벨트가 비행기를 움직이지 못하게 한다고 해석해서 전달하지 마시구요.
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niconiconi16.11.30 09:50
이륙불가는맞을겁니다 컨베이어벨트의속도로 타이어파얄이 예상되요 고로 시공속으로 돈테크만!
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알게머람16.11.29 18:36
인터넷에 이미 답이 있네요

https://m.youtube.com/watch?feature=youtube_gdata_player&v=YORCk1BN7QY

해소되시길 바라요
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:41
ㅋㅋㅋㅋㅋ myth buster 동영상인가요? 바퀴의 속도를 컨베이어벨트가 따라갈수 있는지가 가장큰 관건이죠. 근데 문제 상황에서는 컨베이어 벨트의 한계점이 명시되어 있지 않습니다.따라서 실험으로는 무한이 빠른 컨베이어벨트를 만들수가 없으므로 실험은 실패할수밖에 없겠죠. 아니면 빛의 속도로 가는 컨베이어 벨트를 만들어버리던가요(사실 이거도 불가능합니다)
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노랑우탄16.11.29 18:45
문제의 전제를 보면 컨베이어 벨트의 속도는 비행기 바퀴 회전속도에 그대로 맞춘다고 되어있네요. 문제 좀 읽으세여
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:45
http://m.blog.naver.com/chung547/220873341808

이 글을 읽어보시면 더 이해가 가시겠네요

결론은 이 동영상의 실험 설계 자체가 잘못되었습니다.
문제는 이론으로 증명해야죠.
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알게머람16.11.29 18:47
저는 잘 모르지만 설명 중에 자동차는 마찰에 의해 전진하고 비행기는 바람이 뒤에서 미는 힘으로 앞으로 간다 였던 것 같아요 그래서 바퀴가 닿아있던 그렇지 않던 상관없다고 하는걸봤거든요 ㅎㅎㅎ 그 중에 실험영상이 있길래 보여드렸어요
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:50
그게 전혀 상관없다는 것을 위에서 댓글로 달아드렸습니다 rigid body rotation을 찾아보고 공부하시면 됩니다. 일반물리학을 공부하시면 알수있어요
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알게머람16.11.29 18:53
https://m.youtube.com/watch?v=S377HwOthjo

네 그게 전혀 상관없어서 비행기가 컨베이어 벨트가 속도를 맞추든 상관없이 그냥 앞으로 간다고 하네요 ㅎㅎ
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:59
아니요 저건 추력이 바퀴를 이미 이긴상태입니다. 멈춰있을때부터 시작을 하게된다면 상황은 달라지는것을 확인할 수 있습니다.
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 19:01
http://m.egloos.zum.com/bindung/v/4623885

누가 제 입장을 아주 잘 설명하셨네요ㅋㅋ 휴
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알게머람16.11.29 19:02
폰이라 읽을 수가 없네요 다음으로 미룰게요 ㅋㅋ
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 19:07
여기 들어가서 보시면 가정을 많이 세우고 각각에 대해서 잘 설명해주셨네요. 자신의 입맛대로 가정을 고르고 읽으시면 되는겁니다! Q.E.D.
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고양이가어흥16.11.29 20:45
위에 분명 안뜬다고 단언하셨죠. 그리고 여기선 입맛대로 가정을 고르라고 하셨네요. 글쎄요, 어쨋든 문제에 함정(?)이 있는 것은 사실이지만 문제 그 자체로 접근해야지 애초에 문제의 가정 자체가 틀렸어 라는 접근은 옳지 않습니다. 컨베이어벨트가 바퀴의 속력과 같이 움직인다고 했지, 컨베이어벨트가 비행기를 움직이지 못할만큼 빨리 돈다고 하진 않았잖아요. 있는 그대로 해석을 해야지, "출제자가 멍청해서 원래 이렇게 질문해야 되는데 저렇게 질문했어. 그러니까 난 이렇게 해석하고 답을 해주지." 라는 답은 전혀 객관적이지 않고 옳지 않다는거에요. 지금 컨베이어벨트 문제를 멋대로 비행기를 움직이지 못하는 조건으로 (굳이 들먹이지 않아도 되는 전공용어를 들먹여가면서)가정하신것부터 논란의 여지를 만드신겁니다.
결론을 얘기하면 비행기는 뜬다는게 제 생각입니다.
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 19:04
Practical modeling도 아주 잘되어있고 설명도 맘에들게 아주 잘해주셨네여ㅋㅋㅋ
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niconiconi16.11.30 09:52
이문제를 잘못이해하신게 문제는엄연히따지면 바퀴가 락걸린항공기의 이륙입니다 마찰계수에따라다릐만 이륙가능합니다 실제 스키드방식의 이착륙장비도있는걸요
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오빠야입으로똥쌌니16.11.29 20:11
만약 보잉747이 바퀴에 엔진을 직결시켜 바퀴를 구동함으로써 동체를 추진시키는 방식이라면
위 실험에서는 바퀴의 추진력이 반대로 회전하는 컨베이어 벨트에 상쇄되어 이륙할수 없을 것임.
(마치 우리가 미끄러운 빙판길에서 발을 빨리 굴러도 앞으로 잘 나갈수 없는 원리)

그러나 보잉747은 날개에 장착된 4기의 터보팬엔진에서 고온 배기가스를 분사하여
생기는 반작용을 추진력삼아 동체를 추진시켜 이륙함
(우리가 미끄러운 빙판길에서 등에 로켓을 매달고 추진시킨다면 빙판과 발 사이의 미끄러움에 관계없이 앞으로 나갈것이다)

보잉747은 컨베이어벨트의 회전(빙판)으로 인한 바퀴(발)의 헛돌음에도 불구하고 날개에 달린 터보팬엔진의 추진력(로켓)으로 앞으로 전진하여 이륙할수 있다.

보잉747이 어떤 형식의 비행기인지 알고있다면 답은 정해져 있는 문제 같습니다..
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고양이가어흥16.11.29 21:08
좌표계도 필요없고 베르누이 방정식까지 가지 않아도 논리적으로 충분히 설명 가능한 문제입니다. 본인처럼 문제 자체를 왜곡해서 해석하지 않는다면 말이죠.
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.29 18:43
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고양이가어흥16.11.29 21:04
비행기가 앞으로 가는만큼 컨베이어벨트가 뒤로 간다고는 어디에도 쓰여있지 않습니다. 다만 바퀴의 속도와 같은 속도로 돌아간다고 되어 있죠. 이 둘의 차이는 비행기가 추진할 수 있냐 없냐를 갈라놓는 큰 해석 차이입니다. 문제를 그대로 이해했다면 바퀴의 속도나 컨베이어의 속도와 관계없이 비행기가 앞으로 나아갈 수 있다는걸 이해할 수 있을겁니다.
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고양이가어흥16.11.29 21:06
참고로 비행기는 바퀴에 아무런 동력장치가 연결되어 있지 않습니다. 오로지 제트엔진의 추력으로만 이동합니다.
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.30 03:18
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고양이가어흥16.11.30 11:30
어찌보면 이해할 수 없은게 맞을 수도 있습니다. 사실 거의 맞지요. 왜냐면 컨베이어벨트와 바퀴의 속도는 무한대로 빨라질테니까요. 하지만 바퀴의 축에서 아무런 마찰이 없어 바퀴가 돌아가는 것이 비행기 동체의 위치적 변화를 줄 수 없다는 가정도 함께 들어있기 때문에 바퀴가 아무리 빨리 돌더라도 비행기가 추력을 얻은 것에는 아무런 영향이 없다는 뜻입니다. 즉, 바퀴의 속도와 컨베이어의 속도 사이에서 모순점이 생길지언정 그것에 의해 비행기가 전진하는데에 저항을 받을 것이다 라는 결론을 내릴 근거가 없다는거에요.
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.30 13:39
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niconiconi16.11.30 09:55
이문제는 엄연히따지면 바퀴가 락걸린항공기의 이륙을다루는겁니다 마찰계수에따라다르지만가능합니다 실제스키드타입도잇는걸요
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포풍세수16.11.29 18:53
이게 논란이 된다는 자체가 이해가 안된다
고등학교도 안나왔나 ...
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공대생입니다죄송합니다16.11.29 18:54
그건 좀 위험한 발언입니다. 물리를 배우지 않았다고 해서 비난받을 대상이 되는것은 아니죠
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방법이 없다16.11.29 19:41
하지만 공대생이 이걸 헷갈리면 다른 전공 알아봐야 하지 않을까하는 생각은 듭니다
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미녀파일럿16.11.29 20:16
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쩐닭19.11.27 16:26
님말이 무슨말인지 다 이해했는데 그럼에도 불구하고 바퀴가 컨베이어벨트랑 동일한 속도로 움직이는 상태에서 마찰로 전진하는 것은 어떻게 배제할 수 있나요? 오래된 글이지만 의문이 생겨서 글 남겨 봅니다 운좋게 답이 달리면 좋겠는데 힘들겠죠 ㅎ
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미녀파일럿16.11.29 21:15
공대생님 ~~ 그... 물리보다는
저 글을 읽고 이해를 하느냐 못하느냐가
좀 관건인듯요 ^^;;;;
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알림16.11.29 18:55
이양반들이 왜 여기다 답글을 다는거지... 드립 한번에 아주 토론장 바닥이 되버렸네
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.29 19:02
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이게그거냐16.11.29 17:50
런닝머신 위에서 바람을 느낄수 있는가 없는가
생각해보면 답인듯..
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귀하나16.11.29 20:19
왜 이 글이 1등이 아니야!!
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고양이가어흥16.11.29 21:01
런닝머신과는 전혀 다른 문제입니다. 비행기는 바퀴를 굴려서 나아가는 자동차와 다르게 제트엔진으로 가속하기때문에 컨베이어벨트와는 전혀 상관이 없거든요.
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어쩌라고뭐뭐뭐16.11.29 22:05
비행기는 바람으로 나는것이 아니에요
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방법이 없다16.11.29 22:33
그럼 뭘로 나나요;;; 당연히 바람으로 날지;;;; 바람한점 안부는 실내에서도 바람은 느낄수 있습니다. 뛰어댕기면 바람이 느껴지죠... 공기가 움직이지 않아도 내가 움직이면 상대적으로 공기가 움직이는것과 다를게 없습니다. 그 공기의 흐름이 비행기를 들어올리는 수직방향의 힘을 만들어냅니다
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오로나민씨이이16.11.29 23:33
런닝머신위에서 뛰다가 갑자기 방구가 겁나 쎄게 나온거죠
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미안해까까주지못해서16.11.29 17:50
저거 절대 안뜹니다.
이유는 모릅니다. (23세 귀금속디자인과)
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음ㅋㅋ16.11.29 17:50
뜹니다.

제가 부끄럽지만 박사인데 확실히 뜹니다.

척척박사
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한번도모오택동말16.11.29 17:51
안뜨지않나요?
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보오오오오오이16.11.29 17:51
747 비행기의 무게를 계산하기 쉽게 100t으로 주고 길이도 100m로 줍니다. 그리고 컨베이너 벨트의 속도도 초당 100km로 돌고 이때 비행기도 초속 100km로 달리면 이때 비행기가 받는 저항의 힘은 x로 cos에 대입 시켜보면 떳다 떳다 비행기 날아라 날아라 높이 높이 날아라 우리 비행기 떳다!
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노랑우탄16.11.29 18:45
재미도 없고 감동도 없고
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Zephyr16.11.29 17:51
글을 찾습니다.

밑에집에선가 자기집에선가 불이났는데 주인은 모르고있다가 그집 개가 냄새맡고 주인 깨웠나? 해서 목숨 건지게 해 준 글인데요

금장이
개 : 주인아 나 죽는다. 으앜 나 죽는다고!
주인 : (감동)

이런거였습니다.
관련있을법한 단어로 죄다 검색해봤는데 못찼겠어요ㅠ
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꼰대16.11.29 17:52
뜰거 같네요. 엔진이 꺼져 있다면 금방 추락하겠지만..
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DDARO16.11.29 17:52
이건 뜨냐 안뜨냐보다 문제 자체가 잘못된 문제에요
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구운오리새끼16.11.29 17:53
뜬다 뜬다 뿅
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내가왜이런걸하고있는거지16.11.29 17:53
알게뭐야 어떻게든 되겠지..
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아뿔사맙소사16.11.29 17:53
자체 동력이 없으면 뜨는듯 마는듯 시늉정도 하다가 말겠지;;0.1초 정도도 뜨는거라고 인정해주면 뜬다고 봐야겠지 쉽게 종이 비행기도 사람손이 날리는 거니깐
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저는백수입니다16.11.29 17:54
런닝머신이랑 저거랑은 아예 다르구만 런닝머신은 뭔 소리야?ㅋㅋㅋ
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반성문은영어로글로벌16.11.29 17:54
비행기의 앞으로 나아가는 운동에너지를 컨베이어벨트가 상쇄 시킵니다. 그러므로 비행기는 컨베이어벨트에서 하야해야 날수 있고 박근혜도 하야해야 우리가 나아갈 수 있습니다.
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감자캐러갔는데등에흙이왜묻어부러16.11.29 17:58
기승전하야~
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미개한사람을보면짖는개새끼16.11.29 18:01
진지하게 보다가 빵터졌닼ㅋㅋㅋㅋㅋ
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먼개똥같은소리야16.11.29 18:05
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개드립님대신제가사과드립니다 16.11.29 18:15
반기문은 영어로 뭡니까?
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앙대긴뭐가앙대16.11.29 18:25
The gate of anti-energy to Korea..?
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반성문은영어로글로벌16.11.29 18:56
Half flag door
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아이걸뭐라고해야대지16.11.29 23:01
Hello door
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덤16.11.29 19:18
양력을 얻지못하여
결국 못뜸ㅋ
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타릭쨩헉헉16.11.29 17:54
뜸.
이유는..실제로 해봤더니 뜨니깐
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무웅탁16.11.29 17:55
뜹니다
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난폭곰16.11.29 17:55
이건 뜨지용...
비행기는 바퀴가 구르는 힘으로 나는게 아니니까요
자동차랑 다르게 비행기는 제트엔진으로 동력을 얻고, 바퀴는 그저 굴러가는역할만 하니....
비행기는 앞으로 가면서 똑같이 뜹니다.
바퀴 굴러가는 속도는 컨베이어 벨트 속도보다는 빠르게 돌겠죠. 비행기가 제트엔진땜에 앞으로 갈테니..
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노랑우탄16.11.29 18:46
문제 다시 읽고 오세여
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고양이가어흥16.11.29 21:30
일베 버러지나 다시 읽고 오세요.
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노랑우탄16.11.30 08:15
갑자기 웬 일베 드립 ㅋㅋㅋㅋㅋ
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.29 18:47
작성자에 의해 삭제 되었습니다.
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오빠한번믿어봐아16.11.29 19:37
이거 맞는말인데;;
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내그럴줄알았다16.11.29 17:55
비행기 날개에 바람이 빠른 속도로 지나가야 비행기를 띄울정도로 양력이 생기는데 그러려면 날개가 바람을 공기를 가르고 앞으로 가야합니다. 그런데 비행기 바퀴가 아무리 빨리 굴러가도 날개가 앞으로 가지 않으면 날개에 양력이 생기지 않아요. 결국 안 뜹니다!!
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놔봐놔봐놔봐쫌16.11.29 17:55
당연히 안뜹니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

양력 발생이 안됩니다.
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방법이 없다16.11.29 18:40
맞음.... 이게 왜 논란인지조차 모르겠음.... 설령 비행기를 가만히 세워놓아도 바람만 적절하게 불어주면 날개에 생기는 양력으로 비행기는 뜹니다.... 근데 위의 조건은 날개에 양력을 발생시키는 상황이 아님
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고양이가어흥16.11.29 21:31
바퀴를 굴려서 앞으로 가는게 아닌데 어째서 비행기가 앞으로 나가지 못한다고 생각하시나요...
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방법이 없다16.11.29 22:01
앞으로 향하는 추진력이 있는데 어째서 바퀴가 안구르나요? 자동차를 미는데 바퀴는 안구르게 밀수 있나요? 어쨋든 바퀴는 구를수밖에 없는 상황이고 컨베이어벨트는 바퀴속도와 정확하게 똑같이 반대로 움직인다는게 문제의 가정입니다. 바퀴가 헛바퀴를 도는게 아닌 이상 앞으로 움직일수 있다고 말하는것 자체가 문제의 가정을 깨는 말이란 말입니다. 사람이 밀든 뒤쪽으로 부채질을 하든 엔진이 돌든 바퀴가 돌든 상관없이 앞으로 갈수 있다는 의미는 바퀴가 컨베이어 벨트보다 빠르게 돌고있다는 의미인데 가정 자체를 깨는 말 아닙니까
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고양이가어흥16.11.29 22:44
헷갈리실 수 있겠네요. 비행기의 바퀴에는 동력장치가 없고 다만 제트엔진의 힘으로 바람을 뒤로 밀어내며 앞으로 나아가기 때문에 바퀴가 움직이지 않는다는 말이 아니고 바퀴의 동력으로 움직이는게 아니라는 뜻입니다. 컨베이어벨트가 아니라 아주 미끄러운 얼음판이라고 생각해도 똑같습니다. 바퀴가 아무리 빨리 돌아도 제자리에서 헛바퀴가 돌테니까요. 이 때 기체에 달려있는 제트엔진이 뒤로 분사하는 바람(추력을 이렇게 표현할게요)에 의해 앞으로 나가는데는 아무런 문제가 없다는걸 알 수 있습니다.
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방법이 없다16.11.29 22:58
문제를 바꿔 보겠습니다. 러닝머신위에 스케이트보드를 탄 남자가 있습니다. 이 남자가 러닝머신 난간을 잡고 앞으로 나아가려한다면 어떻게 되느냐(엔진 추진력에 해당하는 힘이 되겠네요). 남자는 저항없이(바퀴와 컨베이어 벨트 사이 마찰력 외에 다른 마찰력이 없다는 가정하에) 앞으로 나갈수 있는게 맞습니다. 하지만 분명한건 앞으로 나가는 순간 바퀴가 구르는 속도는 러닝머신의 속도보다 빠르게 됩니다. 그렇지 않다면 남자가 어떻게 앞으로 나아갔겠습니까. 모든 순간에 바퀴가 구르는 속도와 러닝머신 속도가 동일하다면 제자리에 있을수 밖에 없는데요. 따라서 이 상황은 문제의 가정을 깨는 상황입니다. 어흥님은 이 상황을 생각하고 계신듯 합니다.
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고양이가어흥16.11.29 23:11
러닝머신의 난간을 붙잡고 앞으로 나아가려 한다면 스케이트보드와 사람은 앞으로 움직이면서 동시에 바퀴는 러닝머신에 비해 더 빠른 속도로 움직이려고 할겁니다. 이 때 러닝머신도 가속되므로 바퀴는 러닝머신 위에서 미끄러지듯이 앞으로 전진하게 될겁니다. (난간을 붙잡고 앞으로 가려는 힘이 그 마찰력을 이길만큼 충분하다고 가정할 때) 즉 앞으로 구르지만 그 속도에 비해 이동거리는 더 커집니다. 조금 다르게 생각해보면 바닥을 마찰력 0의 빙판이라고 상각해보면 어떨까요? 바퀴가 굴러가는 속도와 컨베이어 벨트가 돌아가는 속도가 같다는건 바퀴가 제자리에서 헛도는 상황을 가정하는거니까요. 마찰력 0이라면 바퀴는 구르지 않고 비행기의 추진력에 의해 앞으로 그저 미끄러져 갈 뿐이죠.
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방법이 없다16.11.29 23:01
저는 이런 토론 좋아합니다..최대한 열린 마음으로 이해하려 노력할테니 계속 답글 올려주시길 부탁드립니다. 어흥님도 제 말을 최대한 이해하려 해주세요. ㅎㅎ
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고양이가어흥16.11.29 23:13
저도 이런 토론을 좋아합니다. 토론에 저는 아무런 감정을 싣지 않고 또 그렇게 보이지 않으려고 노력합니다. 그리고 제가 언제든 틀릴 수 있다는 것도 염두에 둡니다. 제 논리가 틀린게 있다면 얼마든 받아들일 수 있고 인정할테니 의견 말씀해주시면 감사하겠습니다. ^^
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방법이 없다16.11.29 23:17
빙판을 생각하면 오해하기 쉽습니다. 바퀴와 컨베이어벨트 사이의 마찰력은 미끄러지지 않을 정도로 크다고 가정하여야 합니다. 바퀴와 컨베이어 벨트 회전속도만 똑같고 헛돌수 있음을 가정하면 당연히 비행기는 앞으로 갈수 있지요.
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오로나민씨이이16.11.29 23:45
문제가 좀 말장난인데.. 문제에서 가정을 보면 컨베이어벨트는 바퀴의 속도와 완전히 똑같은 속도로 반대방향으로 움직인다 라고 되어있어요
제트엔진이 비행기 뒤편의 공기를 밀어내서 비행기가 작용반작용으로 앞으로 나아가면
비행기에 붙어있는 바퀴도 비행기와 같이 앞으로 나아가고
그럼 가정에 의해서 켄베이어 벨트는 뒤로 바퀴와 같은 속도로 움직이겠네요
그럼 바퀴는 그냥 활주로에서 보다 두배로 빠르게 회전하겠네요
바퀴에 누가 브레이크 걸어 놓지 않는한 비행기가 앞으로 나아가지 못할 이유가 없어요
아 바퀴베어링의 마찰력까지 문제에서 가정하지 않았으니 바퀴베어링 마찰력은 무시하는게 맞는듯하네요
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방법이 없다16.11.30 00:28
브레이크 있습니다. 컨베이어 벨트와 바퀴의 회전 속도는 같다는 가정이 브레이크 입니다. 하지만 무슨 의미의 말씀인지는 알겠습니다. 어흥님께 달은 제 답글을 보시면 어떤 상황인지 아실것 같습니다
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고양이가어흥16.11.29 23:51
미끄러지지 않을 정도의 마찰력이라면 마찰력이 무한하다고 가정해야됩니다. 마찰력이 무한하다고 가정하면 바퀴의 속도는 빨라지고 컨베이어속도는 같은 속도로 돌지만 비행기의 추력에의해 바퀴는 더 앞으로 빨리 굴러가고 컨베이어속도도 같이 빨라지는 과정에 의해 이 둘의 속도는 무한대가 될겁니다. 하지만 이 둘의 속도가 무한대까지 가속되는 과정에 무관하게 기체는 앞으로 진행하게 될 뿐입니다. 컨베이어벨트가 바퀴를 구르지 못하게 하는 것이 아니니까요. 말씀하신대로 바퀴 축의 저항은 0으로 본다면요.
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방법이 없다16.11.30 00:07
결론이 난것 같네요 ㅎㅎ 사실 이 문제의 함정은 이런 컨베이어 벨트는 존재할 수 없다는 것 입니다.ㅋㅋ 지적해 주신대로 컨베이어 벨트의 속도는 무한대로 갈 뿐입니다. 왜냐면 엔진의 추진력을 벌충할 방법이 없거든요. 이건 마치 무한대가 크냐 무한대+1 이 크냐의 싸움과 같습니다. 러닝 머신 위의 스케이트보드를 탄 남자가 난간을 잡고 당기면 러닝머신이 무슨수로 남자를 막습니까..ㅋㅋ 하지만 분명히 스케이트 보드의 바퀴는 러닝머신보다 빠르게 회전하여야 할 것 입니다. 이 문제에 접근할때 어디에 더 가치를 두었느냐 가 논쟁의 중심인것 같습니다. 저의 경우 바퀴와 컨베이어 벨트의 속도가 같다는 가정에 못을 박고 머리를 굴렸고, 님은 바퀴와 컨베이어 벨트와의 관계와 무관한 힘이 작용했을경우 비행기는 움직일수밖에 없다는 물리적 사실에 못을 박고 추론을 진행하셨으니.. 충돌할 수 밖에 없습니다. 답은 이런 컨베이어 벨트는 존재할 수 없다 인거 같네요
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고양이가어흥16.11.30 00:31
ㅎㅎ 결국 가정 자체에 문제가 있다는 결론으로 도달하네요. 즉 바퀴의 속도를 완벽히 따라잡을 수 있는 컨베이어벨트는 존재할 수 없다는 결론이요. 다만 이것을 실제로 실험한 여러 사례들을 볼 때, 보다 현실적인 상황에서 비행기는 뜰 수 있다는 결과를 얻는 것과 컨베이어벨트가 이상적으로 빠르게 돌지라도 바퀴와 컨베이어사이의 마찰력이 유한하고 기체가 추진하는 동력을 방해할 수 없다 - 즉 기체는 앞으로 나아간다는 결론이 좀 더 정답에 가깝지 않을까 생각합니다. 물론 가정 자체에 모순이 있는 것은 맞습니다.
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방법이 없다16.11.30 00:43
완전히 동의합니다. 실제적으로는 비행기는 앞으로 갈수밖에 없다는 사실에도 동의합니다. 하지만 여전히 비행기가 앞으로 가는 순간 문제의 가정을 깬다는 것 또한 사실인것 같습니다. 이러한 사고 실험에는 가정이 가장 중요하다고 생각하는 편이라서요 ㅎㅎ 물론 가정 자체가 말이 안되는 것이었지만요. 좋은밤 되시구요 ㅎ 혹시 답글 더 다시면 내일 아침에 볼게요!
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고양이가어흥16.11.30 00:38
재밌는 토론을 하게되어 무척 반갑고 고맙습니다. ^^ 사실 정말 토론다운 토론을 할 수 있는 기회가 무척 드물거든요. 그게 온라인에서건 현실에서건 말이죠.
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방법이 없다16.11.30 00:47
저도 감사드립니다 역시 토론을 해야 문제가 풀리는것 같네요 ㅎㅎ 저는 제가 맞을것 같다고 생각했는데 뜰수 있다의 의견도 일리가 있었군요 ㅎㅎ
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방법이 없다16.11.30 01:14
개인적으로 사고실험에서는 설혹 가정이 물리법칙을 어길지라도 그 가정을 따라야 한다! 라는게 제 지론입니다. 저런 컨베이어벨트가 존재하는게 불가능 할지라도 존재한다고 가정한다면 거기에 따라야 한다는 말이죠. 저런 컨베이어 벨트가 존재한다면 비행기는 못뜨는게 맞습니다.

마치 특수상대성이론이 생각나는 문제였습니다. 정지한사람이 빛을 보아도, 엄청나게 빠르게 달리는 우주선에서 빛을 보아도 빛은 빛의속도로 달린다. 따라서 우주선안의 시간은 느리게 흐른다. 초중딩 수준의 물리학적 관점에서는 물리 법칙을 깨는 말도 안되는 일이지만 빛은 언제나, 누가보아도 빛의 속도로 달린다 라는 사실을 가정한 후 사고 실험을 하면 도달할 수 있는 결론 입니다. 실제로도 그렇다는 사실은 별개로요 ㅎㅎ 따라서 사고 실험에서 가정은 어떠한 경우에도 지켜져야 한다고 생각하며, 이 문제의 비행기는 "못 뜬다" 가 제 결론입니다. 문제가 재미있어서 이시간까지 못잤네요.. 어서 자야겠습니다
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고양이가어흥16.11.29 23:52
집인데 와이프랑 있다보니 댓글이 다소 늦어져서 죄송합니다 ㅠㅠ
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모너아리16.11.30 10:56
바퀴는 그저 굴러갈 뿐이란게... 바퀴가 공중에 떠있는것도 아니고 비행기의 속도만큼 굴러가는건데 어떻게 상관이 없는지 이해가 안갑니다 ㅠ 자동차의 차동기어를 생각하면 비행기의 동체를 잡고 움직이는 벨트위에 올리면 바퀴는 굴러가겠죠? 그럼 놓으면 바퀴는 저항에 굴러가지않고 비행기는 뒤로 딸려갑니다
이때 잡는힘이 추력이라고 하고 벨트가 바퀴의 속도와 같다면 움직일 수 없는게 아닌가요...? 이게 왜 나가는지 진짜 궁금합니다
게다가 동력이 어디서 나오는지 이야기가 왜 나오는지 모르겠습니다 엔진은 엔진만 움직이라고 만든게 아닌데 효율이야기가 나오면 몰라도 바퀴는 상관없다는 이야기는 이해가 안가네요 엔진에서 나오는 힘으로 동체가 움직이고 그 만큼 움직이는게 바퀴아닌가요? 바퀴에 저항이 걸리면 속도또한 느려질텐데... 아닌가요?
동력이 바퀴는 엔진이든 동력의 전달 순서와 용도가 중요한거지 어쨌든 바퀴의 속도는 달라질것 없지않나요
심지어 동력이 없어도 앞에서 바람을 쎄게 틀어주면 비행기는 제자리에서 뜹니다
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고양이가어흥16.11.30 11:21
이 문제에서 컨베이어벨트가 바퀴의 속력과 같고 반대방향이다 라는 가정에 문제가 생긴겁니다. 그 잘못된 가정이 비행기에서 발생한 추력에 의해 바퀴의 속도와 컨베이어의 속도가 무한대로 발산한다는 것이 문제이지요. 하지만 바퀴 축의 마찰은 0이라고 가정하였으므로 무한대의 속도로 발산하는 바퀴의 속도는 비행기가 전진하는데에 아무런 영향을 줄 수 없습니다. 바퀴와 컨베이어 벨트의 속도 사이에 논리적인 모순이 생긴다고 하여 비행기가 앞으로 나아가지 못할거리는 결론을 얻을수는 없습니다. 가정에 문제가 있으므로 논리적 모순이 있다 라는 결론을 얻는 것은 좋으나 그렇기때문에 비행기는 뜨지 못한다 라는 결론은 무리인거죠.
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모너아리16.11.30 11:39
바퀴 축의 마찰력이 0이라고 가정이 됬었나요? 그러면 앞으로 가겠지만 문제에서는 그러한 벨트가 존재한다라고만 되있지않았나요
그리고 바퀴의 저항이 0이라면 문제에서 벨트이야기를 꺼낸것 자체가 아이러니한것입니다
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고양이가어흥16.11.30 11:51
바퀴축의 저항에 대해 언급하지 않았고 컨베이어벨트의 최대속도에 대해서도 언급하지 않았으며 바퀴와 지면사이의 마찰력에대해서도 언급하지 않았습니다. 그렇기 때문에 가장 이상적인 상황으로 고려하는겁니다. 바퀴축의 마찰력은 이상적인 0으로, 컨베이어속도는 이상적인 무한대로 가속할 수 있다고 가정하고, 바퀴와 컨베이어의 마찰력을 무한하다고 가정하는 것들이 그것이죠. 이 중 일부만 적용하고 나머지는 현실적이지 않다고 부정하면, 마찬가지 논리로 컨베이어벨트의 속력은 유한하기 때문에, 또 바퀴와 컨베이어 사이의 마찰력도 유한하기 때문에 비행기는 앞으로 갈 수 있다고 할 수 있는겁니다.
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모너아리16.11.30 11:54
아뇨 그건 다른 이야기입니다
비행기의 속도는 보잉747기의 엔진기준.
마찰력은 존재한다.
여기서의 가정은 속도만큼 굴러간다라는것 이외에는 현실적인 조건을 제시해야합니다

즉 여기서의 가정은 벨트와 바퀴가 내는 속도가 어떠한것에서도 방해받지 않는다 라는것 이외에는 존재하면 안됩니다
다른건 모두 현실적인 상황을 제시해야하죠
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고양이가어흥16.11.30 11:59
네. 바퀴 속도만큼 컨베이어가 흐른다고 했죠. 그렇게 현실적인 조건을 따진다면 바퀴는 컨베이어벨트 속도와 같은 속도로 돌더라도 바퀴와 지면사이의 마찰력은 유한하므로, 그 마찰력을 이길 수 있을만큼 비행기의 추력은 발생되어 전진할 수 있다. 라는 결론이 가능합니다. 바퀴는 바닥에서 미끄러지듯 스키드 마크를 남기며 앞으로 굴러가는 것이죠.
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모너아리16.11.30 12:21
네 바퀴의 속도만큼 벨트가 움직이니 벨트의 속도는 충분하다고 생각해야겠죠? 그리고 이 가정이 만족하려면 바퀴와 벨트의 마찰력은 충분히 작용하여 완벽히 맞물린다는 것 아닐까요
그러면 스키드 마크는 절대 남을 수없습니다
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고양이가어흥16.11.30 12:26
속도에 대해 이야기했지 벨트에 바퀴가 온전히 붙어있고 미끄러지지 않은다는 가정이 없습니다. 같은 속도로 움직인다는것은 동의합니다. 다만 앞으로 미끄러지듯 움직이게 된다는거죠. 이게 인정이 안되신다면 나의 이상적인 조건은 지키고 너의 이상적인 조건은 안돼 라는 얘기밖에 안됩니다.
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모너아리16.11.30 12:57
붙어있지않아도 속도가 같다면 미끄러질 수 없지않을까요?
바퀴가 굴러가서 앞으로 가는걸 생각해보죠
바퀴 위의 속도가 작용을합니다 그리고 아래의 속도는 0이죠
그러면 속도는 위의 속도 만큼 나오게 됩니다
즉 두개의 속도가 같다면 미끄러질 수도 움직일 수도 없는거 아닌가요??
그리고 막 안되라는게 아닌데 그렇게 들리셨다면 죄송합니다 전 정말 그럴수 있나라는 의문이 들뿐입니다

아 그리고 마찰력에 대해 좀 더 덧붙이자면 벨트가 얼음판이라고 해도 속도를 맞춘다고 한다면 절때 미끄러지지 않지않나요??
물론 마찰력은 정말 조금이라도 작용을 할 때 이야기입니다

아 아니네요 바퀴와 벨트의 마찰력은 충분하다고 전재를 해야 저 가정이 만족을 하겠네요
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방법이 없다16.11.30 15:49
미끄러지지 않는다는 가정이 없다구요...? 그럼 이렇게 생각해봅시다. 실제적으로 봤을때 컨베이어벨트가 도는 속도와 바퀴가 도는속도가 완전히 동일한 상태에서, 엔진의 추진력이 마찰력을 이길수 있다면 도는 속도와 관계없이 미끄러지면서 날수 있는건 사실입니다. 여기서 바퀴와 벨트가 도는 속도에 주목합시다. 님의 주장에 따르면 어떤 속도로 돌고있는지는 전혀 중요하지 않습니다. 그저 같기만 하면 되는 상황이죠. 그렇다면 두 속도를 모두 0으로 둡시다. 바퀴도 안돌고 벨트도 안돌아요. 엔진만 맹렬히 돌다가 바퀴 마찰력을 이기는 시점에서 미끄러져 날것입니다. 문제의 출제자가 이런 상황을 물었을까요? 바퀴고 벨트고 도는 속도 다 무시하고 미끄러져서 날수 있다? 합리적이지 못한 문제 해석입니다. 이런 문제 속에는 당연히 미끄러지지 않는다라는 가정이 숨어있습니다. 그렇지 않다면 모든 조건이 무의미해지니까요. 왜 자꾸들 가정을 건드리실까요...
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방법이 없다16.11.30 15:55
5리터짜리 물통에 2리터의 물이 들어있다면 얼마나 더 부어야 물통이 가득찰까요? 라는 질문에서 당연히 물통은 구멍이 없다고 가정하고 문제를 풉니다. 구멍이 없다는 가정이 없다거나 물이 증발하지 않는다는 가정이 없다고 따지는 사람이 있나요? 바퀴와 벨트는 결코 미끄러지지 않아야 이 문제가 의미있는 문제가 됩니다. 당연히 미끄러지지 않는다는 가정이 숨어있다고 해석해야 맞습니다. 그렇지 않다면 바퀴가 컨테이너벨트와 같은 속도로 돌든 역으로 돌든 갑자기 사람모양으로 변해서 트위스트를 추든 뭔 상관입니까 어짜피 미끄러질껀데... 속도가 같다는 불필요한 조건을 왜 달았을까요? 어짜피 미끄러지면 도루묵인 조건인데
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초사이어인16.11.29 17:56
컨베이어 밸트가 왜 뒤로가죠?
앞으로 가야 뜨죠;
번역이 잘못된건가...
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EvaYs16.11.29 17:56
정답은 뻘짓

그 시간에 치킨 닭다리 한개라도 더 먹겠다
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뽀로리16.11.29 17:56
저게되면 항공모함에 달앗겠죠
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염병16.11.29 17:57
뜹니다. 비행기의 바퀴는 동력이 없고 실제 동력원은 날개에 달린 엔진이라고 합니다. 바퀴는 그냥 굴러갈 뿐이죠. 그래서 동력원이 바퀴인 자동차와는 다르게 벨트가 돌고 있다고 해도 비행기가 이륙하기에 필요한 속도는 날개쪽 엔진에서 발생하여 비행기는 저항없이 앞으로 전진하게 됩니다.

-참고 디스커버리-
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.29 18:50
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고양이가어흥16.11.29 21:33
암시하고 있다고 아무데도 안써있습니다. 단지 문제에는 바퀴의 속도만큼 컨베이어벨트가 뒤로 간다고만 적혀 있지요. 암시라고 했다는 것은 문제를 그대로 해석하지 않고 답변자의 개인적인 상상력을 더해서 왜곡해석했다는 뜻입니다.
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오로나민씨이이16.11.29 23:47
벨트가 바퀴만큼 빨리 뒤로가서 바퀴가 그만큼 더 빨리 회전하겠다라고 암시를 해보세요 비행기가 안움직인다는 암시말고
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방법이 없다16.11.30 09:55
그 암시가 잘못된것 입니다. 문제의 가정은 무슨일이 있어도 깨져서는 안됩니다. 물리법칙을 깨더라도요. 비행기가 앞으로 가기위해선 바퀴가 컨베이어벨트보다 빨라야한다는 것은 움직일수 없는 사실입니다. 물론 바퀴가 헛돌수 있다면 움직일수 있겠지만 이 가정은 이 문제를 의미없게 만드니 제외한다면 이 문제는 비행기가 앞으로 갈수 없다는 것을 의미합니다. 물론 물리법칙에 의한다면 비행기는 컨베이어벨트와 무관하게 앞으로 가야합니다. 하지만 비행기가 앞으로 가는순간 이 문제의 가정을 깨게됩니다. 이 문제에서 비행기가 뜰수 있다고 말씀하시는 분들은 본인이 알고있는 물리법칙에 의거하여 바퀴가 컨베이어벨트보다 빠르게 돌수도 있다 라는 가정을 추가한것에 불과합니다.문제의 가정과 배치되죠. 물론 물리법칙에 의거하면 당연히 비행기는 앞으로 갈수밖에 없지만 아쉽게도 사고실험에서는 물리법칙보다는 가정이 더 상위의 존재입니다. 문제의 가정은 건드리면 안됩니다
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방법이 없다16.11.30 10:31
바퀴의 둘레가 1미터라고 가정하고 컨베이어벨트 둘레가 100미터라고 가정할때. 컨베이어벨트가 한바퀴도는동안 바퀴는 100바퀴를 도는것이 이 문제의 가정입니다. 이 경우 컨베이어벨트 밖의 사람이 관찰하였을때 비행기는 정지해 있습니다. 바퀴가 도는만큼 컨베이어벨트가 돌아간다는 이 문제의 전제와 부합하는 상황입니다. 바퀴의 100바퀴 = 컨베이어벨트의 1바퀴 라는 등식이 성립하겠네요. 이제 컨베이어벨트가 1바퀴 도는 동안 비행기가 1미터 전진했다고 생각합시다. 그럼 바퀴는 몇바퀴 돌았을까요? 101바퀴를 돌았습니다. 문제의 가정을 깨는 상황이죠. 바퀴와 컨베이어벨트가 다른속도로 움직였으니까요. 따라서 이런 상황은 상정하면 안됩니다. 문제의 가정하에서는 비행기는 1mm도 움직일수 없는것입니다
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오로나민씨이이16.11.30 10:48
네 무슨말인지 이해했습니다. 컨베이어벨트의 속도가 바퀴의 회전속도를 상쇄시키니 나아갈수 없다는 말이시죠.
그런데 문제의 가정에서는 '회전속도'라는 말은 없어요 그냥 speed of the wheels라고만 되어 있어요 그냥 바퀴가 앞으로 나아가는 속도, 바퀴의 중심축이 앞으로 이동하는 속도 라고 해석하시면 제말도 이해되실거에요
문제의 가정이 해석에 따라 애매하긴하네요 ㅋㅋㅋ
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방법이 없다16.11.30 11:07
중심축으로 이야기하셔도 마찬가지 아닌지요. 문제의 가정에 따르면 비행기의 벡터값과 컨베이어벨트의 벡터값이 상쇄되어 항상 0이 됩니다. 비행기가 어느쪽으로 움직이든, 움직였다면 그 방향의 벡터값이 크다는 의미이고, 가정과는 배치되는 상황이므로 상정해선 안됩니다
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오로나민씨이이16.11.30 12:40
바퀴의 속도를 컨베이어 벨트 위에서 바라봤을때위 상대속도를 말씀하시네요 문제에서는 그런가정은 없습니다 컨베이어벨트 위가 아닌 그냥 바닥에서 봤을때 각각 바퀴의 절대속도와 컨베이어 벨트의 절대속도로 보시면 바퀴가 앞으로 1m/s로 가고 벨트는 뒤로 1m/s로 가죠 그럼 결과적으로 바퀴는 비행기 몸체에 붙어 있으니까 비행기도 1m/s로 앞으로 가는겁니다 컨베이어벨트 위에서가 아닌 그냥 바닥에서의 속도 보셔야할것같습니다
가정에는 상대속도라는 말이 언급되어 있지 않습니다
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방법이 없다16.11.30 14:01
당연히 상대속도를 보셔야 합니다. 그게 이치에 맞는 문제 해석입니다. 문제를 바꿔볼까요? 만약 비행기가 300km/h로 달릴수 있는 출력으로 엔진이 가동하고 있고 컨베이어 벨트는 반대방향으로 300km/h로 돌고 있다면 비행기는 날수 있을까요? 네 날수 있습니다. 님이 이러저러 열심히 설명해주신 그 메커니즘으로 비행기는 날수 있습니다.

하지만 문제는 제한 조건을 바퀴에 두었습니다. 바퀴는 컨베이어벨트위에 올려져있고, 바퀴는 그 위를 굴러가므로 바퀴의 속도를 논한다면 당연히 컨베이어벨트가 기준입니다.

님처럼 생각하면 이런 질문도 가능합니다. 왜 지구 자전속도는 고려 안하나요? 공전속도는요? 우주 팽창 속도는요? 관찰자를 현재 가동중인 계의 외부에 둘수 있다고 억지를 부리면 전부 가능한 질문입니다
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방법이 없다16.11.30 11:02
컨베이어벨트의 작동원리는 알수 없습니다. 하지만 문제의 가정하에서는 비행기는 조금도 전진할 수 없습니다. 비행기가 전진하는 상황을 그리면 안됩니다.

짱구와 영희가 있습니다. 옷은 빨간색과 파란색 두개 밖에 없는데 짱구가 파란옷을 입었다고 가정합시다. 그럼 영희는 무슨색을 입었을까요?

비행기가 뜰수 있다고 하시는 분은 영희가 파란옷을 입었다고 주장하는것과 같습니다. 왜냐면 짱구는 항상 빨간옷만 입는걸? 하면서 말이죠. 가정을 깨면서 문제를 풀면 무슨 의미가 있습니까 대체...
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고양이가어흥16.11.30 11:56
가정이 틀렸다는 결론을 얻는다면 그건 좋습니다. 하지만 가정에 모순이 생긴다고 해서 전혀 다른 사실을 부정하는 것은 잘못됐습니다. 비유하신걸로 다시 예를 들면,

옷은 파란 옷과 빨간옷 한 벌씩밖에 없는데 철수가 파란 옷을 입었다. 그런데 영희가 파란옷을 입었다. 즉 옷이 파란옷과 빨간옷밖에 없다는 가정에 모순되므로 영희는 옷을 입을 수 없다.

라고 결론내리시는 것과 같습니다. 영희가 옷을 입고 안입고는, 옷의 색깔의 모순과는 별개의 문제입니다.
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방법이 없다16.11.30 12:11
가정이 말이 안되긴 하지만 사고 실험 속에서의 가정은 법칙입니다. 어떠한 경우에도 지켜져야만 합니다. 비행기가 전진 한다는 현상 자체가 가정과 모순되므로 아예 상정하면 안됩니다. 비행기는 전진 할수 있고, 비행기는 떠오를 것이다라는 생각 자체가 가정을 박살내는 상황이라는 겁니다.

옷 비유의 의도는 이겁니다. 짱구가 무슨일이 있어도 빨간옷만을 입는 녀석이라는걸 아는 상황이라도, 문제속에서 짱구가 파란옷을 입었다 가정한 상태라면 영희가 빨간옷을 입었다는 추리가 맞는 추리라는 의미입니다.

비행기는 바퀴랑 상관없이 전진하는데 왜자꾸 컨베이어벨트 속도이야기를 하느냐 라는 주장은 짱구는 무슨일이 있어도 빨간옷만 입는데 왜 영희가 빨간색을 입었다는거냐! 라는 말과 닮아보입니다. 문제의 가정하에서는 비행기가 전진하지 못한다구요...
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방법이 없다16.11.30 12:23
문제의 전제 조건은 이겁니다. 바퀴 속도와 컨베이어 속도가 동일한 상태라는 것. 이 상태를 고정한 상태에서 추론을 시작하여야합니다. 문제는 명백하게 조건을 제한하였습니다. 비행기가 엔진을 켜던 끄던 바퀴에 엔진을 달았던 말던 비행기위에서 사람이 부채질을 하던 말던 모든 순간에서 바퀴와 컨베이어벨트의 속도는 동일합니다. 이 상황에서는 비행기가 전진하지 못한다는 것도 명백하죠. 문제가 명백하게 조건을 제한하였기 때문에 이 조건을 벗어나는 상황은 문제가 다루고 있는 상황이 아닙니다. 하지만 비행기가 뜬다는 분들은 계속해서 줄기차게 조건밖의 이야기를 하고계십니다.
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고양이가어흥16.11.30 12:32
옷의 비유를 다시 가져와볼까요? 옷이 빨간옷과 파란옷밖에 없는데 짱구가 파란옷을 입었다. 전 이 사실을 부정하지 않습니다. 그런데 영희가 파란옷을 선택했다면 영희는 옷을 입을 수 있을 까 없을까? 라는 질문에 대해 생각해보시죠. 전 짱구가 빨간 옷을 입는다는 것 자체를 부정하는게 아닙니다. 또 말씀하신대로 영희가 파란 옷을 입는다면 최초의 가정인 옷의 종류에 모순이 생기는 것도 인정합니다. 하지만 그렇다고 영희가 옷을 입을 수 없다고 결론내리는 것에도 문제가 있는겁니다. 영희가 옷을 입을 수 있고 없고의 문제는 옷의 색깔과는 관련이 없는거거든요.
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방법이 없다16.11.30 13:52
합리적인 추측을 하셔야 합니다. 짱구가 파란 옷을 입었는데 영희는 무슨옷을 입었는지를 물었다면. 당연히 영희는 남은 옷을 '입은'상태인 입니다. 영희가 옷을 입었는지 안입었는지는 문제가 물어보는 상황이 아니라는거죠. 합리적인 추측을 하지 않고 억지를 부린다면 끝도 없습니다. 비행기는 무조건 날수 있습니다. 바퀴도 멈추고 컨베이어벨트도 멈추고 엔진도 멈춰있어도 말이죠.(문제의 조건에 부합하는 조건이죠?) 돌풍이 불면 날수 있습니다. 천년만년 서있다보면 돌풍 한번 안불겠습니까
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보다가열받아서가입함16.11.29 17:57
뜨던 안뜨던 저 퇴근좀 시켜주세요 현기증 나요 야근을 밥먹듯이 하네 거참..
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후라보노보농16.11.29 17:57
절대 안뜨짘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ뜨겠다는 사람들 웃기넼ㅋㅋㅋㅋㅋ
수직 상승은 개뿔ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ개웃곀ㅋㅋ
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고양이가어흥16.11.29 21:47
하.. 누가 할소리를 ...수직상승얘긴 또 처음듣겠네. 아무도 그런 말 안했는데요.
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후라보노보농16.12.05 14:13
제일위쪽에 그렇게 써져있잖아요ㅡㅡ
괜히 시비트시네
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김간디16.11.29 17:58
보잉사에서 발간한 책의 내용에 따르면 시속300km가 넘으면 헛간문짝이라도 하늘을 날수 있다고 합니다.
제 생각이지만 저건 양력이 없어서 못날것같습니다.
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그댄나에게기저귀엿어16.11.29 17:58
밑에걸그룹처럼 퍼포먼스 하면 뜹니다
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숯불치킨매운맛16.11.29 18:02
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니귀에캔디16.11.29 18:15
이건 뭔 말이신지....
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방법이 없다16.11.29 18:45
반만 아시네요... 엔진이 뿜어내는 동력으로 비행기가 뜨는게 아닙니다. 날개에 바람이 흘러야 비행기가 뜨죠... 엔진의 동력은 비행기를 앞으로 밀어서 날개 전체에 바람이 흐르도록하는 용도입니다. 즉, 결과적으로 날개에 공기의 흐름이 충분히 생기느냐가 관건인데... 위의 조건은 당연히 안생기는 조건입니다. 비행기가 꺼진상태로 가만히 있어도 바람만 잘 불면 비행기는 뜹니다. 날개에 바람이 흐르도록 만들지 못한다면 엔진은 거대한 선풍기에 불과합니다
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사랑하고싶은계절16.11.29 18:03
공대 맞아?
고민할 필요가 없는 문젠데?
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평범한 괴짜16.11.29 18:04
뜬다고 하면 뜨겠지..
멍청하다고 기사가..
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알게머람16.11.29 18:21
마찰계수가 올라가야 하는데 벨트가
마찰계수를 0으로 만드니까

날아올라라 주작이여!!
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드립은개드립16.11.29 18:23
햄스터 쳇바퀴 생각하세요
같은속도로 도는데 햄스터가 앞으로 가던가요?
결국 제자리에서 힘만빼는겁니다
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분신샤방분신샤방16.11.29 18:38
공대생들이 저런문제로 싸운다고??

문과인 나도 알겠는데??

런닝머신에서 날아오를 놈들일세!!
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고양이가어흥16.11.29 21:48
문과인지라 이해가 안되실수도 있겠네요...
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알게머람16.11.29 18:57
https://m.youtube.com/watch?v=S377HwOthjo

명확한 답변이 되길 바라는건 아니지만 논지는 비행기가 뜰까 인데 컨베이어 벨트가 비행기 바퀴에 의해서 돌아가지 않기 때문에 뜰 것 같네요
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홍시s16.11.29 18:59
컨베이어 벨트로 실제 비행기 속도를 낸다는 가정 을 하고 그 위에 비행기를 올려 놓는다면 뜰까? 안뜰까? 이 말 아닌가요?
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꼰대16.11.30 00:02
음..그러니까 런닝머신에 비유하자면 앞으로 달리기 시작하면 벨트가 돌아가면서 앞으로 나아가지 않잖아요? 그것처럼 비행기 아래에 벨트를 깔아놓고 비행기가 앞으로 나아가는 속도만큼 벨트를 돌려서 비행기가 제자리를 지키기 할때 뜰수 있냐 아니냐의 문제인거 같네유.
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내가 짱구다16.11.29 19:25
비행기가 바퀴 힘으로 뜨는 게 아니거늘... 이게 논란이 되다니... 그것도 공대오빠 뭐시기라고...?
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오빠한번믿어봐아16.11.29 19:29
이거 의미가없는게 자동차는 엔진으로 바퀴를 굴리지만 비행기는 엔진으로 바퀴를 굴리는게아닌데... 그래서 벨트를 아무리빨리 굴려도 상쇄가 안될텐데... 예를 들어 자동차가 롤러위에서 아무리 바퀴를 굴려도 앞으로 갈수없음 근데 뒤에서 사람이밀면 롤러를 벗어나겟죠
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시추16.11.29 19:37
간단함

비록 바퀴의 동력으로 추진하는것이아니라 젯엔진으로 추진력을얻지만, 추진력을얻기위해선 동체가 가속을해서 속도가붙어야하는데 앞으로나가질못해 속도를 내지못하므로 이륙하지못합니다

..지나가던 조선설계 신입사원4년차
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게시물5000개부터함께한유저16.11.29 19:40
제트엔진의 동력이 충분하다면 날지 않을까 합니다.
저도 제트엔진이 힘을 주어도 바닥이 계속 상쇄시켜서 안날거라 생각했지만
바닥의 컨베이어벨트가 제트엔진을 상쇄시킬 정도로 돌아간다면 공기와의 마찰로 인해 불어오는 바람으로 비행기가 뜰 수도 있다고 생각합니다.
물론 그정도의 파워를 가진 엔진은 없겠지만...
저런 컨베이어밸트도 말이 안되잖아요?ㅋㅋ

- 정주행 중이던 공대생
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방법이 없다16.11.29 19:44
허허 재미있는 생각입니다..ㅎㅎ 잠깐 스쳐간 생각이긴 했는데 ..ㅋㅋ
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러브앤팝16.11.29 19:42
런닝머신 뛰면 물리적 위치는 제자리지만 속도는 영이 아니죠? 항공역학적으로 버티컬방향의 벡터로 진행한 위치가 중요한것이 아니라 비행기가 뜰때까징이 임계속도가 중요합니다. 래서 이건 뜬다고 믿고싶네요. (지나가는 문과생)
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국토교통부장관16.11.29 20:28
작성자에 의해 삭제 되었습니다.
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오빠야입으로똥쌌니16.11.29 20:33
만약 보잉747이 바퀴에 엔진을 직결시켜 바퀴를 구동함으로써 동체를 추진시키는 방식이라면
위 실험에서는 바퀴의 추진력이 반대로 회전하는 컨베이어 벨트에 상쇄되어 이륙할수 없을 것임.
(마치 우리가 미끄러운 빙판길에서 발을 빨리 굴러도 앞으로 잘 나갈수 없는 원리)

그러나 보잉747은 날개에 장착된 4기의 터보팬엔진에서 고온 배기가스를 분사하여
생기는 반작용을 추진력삼아 동체를 추진시켜 이륙함
(우리가 미끄러운 빙판길에서 등에 로켓을 매달고 추진시킨다면 빙판과 발 사이의 미끄러움에 관계없이 앞으로 나갈것이다)

보잉747은 컨베이어벨트의 회전(빙판)으로 인한 바퀴(발)의 헛돌음에도 불구하고 날개에 달린 터보팬엔진의 추진력(로켓)으로 앞으로 전진하여 이륙할수 있다.
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방법이 없다16.11.30 10:40
바퀴로 구동하는 방식의 비행기라면 바람의 힘 없이는 영원히 날수 없습니다.이걸 비행기라고 하면 안되죠... 비행기가 뜨려는순간 추진력을 잃고 추가적인 양력을 얻을수 없으니까요
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방법이 없다16.11.30 10:44
비행기가 전진하는 상황은 상정해서는 안됩니다. 물론 비행기가 전진할수 밖에 없다는 말씀은 이해가 됩니다. 하지만 이 상황을 상정해서는 안된다구요.... 문제의 가정이 더 상위의 존재입니다. 어떤 이유 어떤 원리로 작동하는 컨베이어벨트인지 모르지만 문제의 가정하에서는 비행기는 어떤 이유로도 전진해서는 안됩니다
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한번웃어보자16.11.29 20:43
궁금한건데 비행기는 엔진의 힘으로 뜨는거 아닌가요?
속도만 맞춰주면 뜰 수 있을것같은데...
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언제까지나살고싶은16.11.29 21:21
비행기는 바퀴가굴러가는게 중요한게아니라 주변의공기가 날개에 양력을줘야 날 수 있습니다. 앞에서 바퀴굴러가는속도의 돌풍을 불어준다면 날겠네요
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나를전하라고부르거라16.11.29 21:48
뭐든지 해봐야 알음! 안해보고는 모름!
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맛있는녀석16.11.29 22:28
그냥 기종을 정하지 않은 비행기라는 가정하에 엔진추력이 반대로 도는 컨베이어 벨트의 힘을 상쇄하고도 남을 정도로 낸다면 날 수 있는거고, 그렇지 못한다면 못나는거겠죠.. 심지어 이륙시 바퀴회전수 만큼 뒤로 컨베이어가 돌아간다는데 747의 엔진이 그정도의 바퀴 저항을 감수하고도 이륙할 수 있을 만큼의 양력을 낼지는 의문입니다.
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.30 23:52
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costava16.11.29 22:54
랜딩기어에는 동력이 없고 엔진에서 모든 출력을 담당하니까 저 컨베이어벨트는 결국 쓸모없을꺼같네요 바퀴만 몇배로 구를듯 싶습니다!
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초아좋나좋아16.11.29 23:12
비행기가 날수있으려면 양력이 필요하고 양력은 날개에 공기의 흐름이 있어야하는데
엔진 추력을 아무리 높여도 747이 앞으로 나가질 못하면 날개에 공기가 지나가질 않으니 양력발생이 안되니까 안뜰거같네요
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오로나민씨이이16.11.29 23:49
왜 안나아가요 컨베이어 벨트가 아무리 빨리 뒤로 돌아도 바퀴가 돌아가면 그만인데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ바퀴 브레이크 잡았나요?ㅋㅋㅋㅋ
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오로나민씨이이16.11.29 23:22
베르누이에 포항공대나오고 난리났는데 ㅋㅋㅋㅋㅋ이건 그냥 공학문제가 아니고 그냥 비행기를 움직이는 동력이 제트엔진이냐?아니면 바퀴를 굴리는 엔진이냐? 하는 지식 문제 인듯ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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프로그래머는 공돌이16.11.29 23:39
엔진 파워만으로 양력을 얻어낼수 있다면 날것이고 아니면 실패...
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믿지못할설명충16.11.29 23:52
런닝머신애서 뛴다고 바람이 불진않죠
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TunaPark16.11.29 23:52
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오로나민씨이이16.11.29 23:58
바퀴가 굴러가는 속도라고하니까 마치 회전속도를 말하는것같은데 영어로는 그냥 speed of the wheels 라고 되어 있네요
그냥 바퀴의 속도 즉 바퀴가 앞으로 진행하는 속도라고 보는게 어떨지
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핥핥자16.11.30 00:09
비행기가 뜨는 원리는 양력 때문입니다. 이 양력은 공기의속도로 결정이 됩니다.
이륙 전 빨리 달리는 이유가 공기의흐름을 빠르게 하기 위해서인데 위와 같은 모습이라면 공기의 흐름이 빨라질 수 없기때문에 절대 뜰 수 없습니다.

만약 컨베이어 벨트 속도가 일정부분 고정이 되어있다면
본래 뜰 수 있는 속도=비행기속도-컨베이어 속도
가 성립이 되어야 합니다.

하지만 컨베이어벨트가 비행기 속도에 맞춰 빨라진다면 절대 뜰 수 없습니다.
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인간의 욕심은 끝이 없고 언제나 했던16.11.30 01:16
뭘 고민해. 한번 해 봐. 싸우지들 말고
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백멍아황멍아임자16.11.30 01:58
햐... 한참을 눈감고 연상했네요.. 그리고 댓글도 쓰네요 ㅎㅎ 재밌네요. 이런거..

저는 "안뜹니다"

만약 문제가 '... exactly match the speed of the wheels' 에서 끝났다면 ; "뜹니다"
어떻게 뜨냐면 추력이 꽁무니에서 나오니까 컨베이어벨트가 비행기 앞방향으로 함께 움직이면서 비행기도 앞으로 움직이고 양력도 생기고해서 뜹니다.

근데 문제가 ''... exactly match the speed of the wheels, moving in the opposite direction.' 으로 끝났기때문에~
추력이 꽁무니라 하더라도, 앞으로 나아가려는 운동에너지가 컨베이어벨트의 반대방향으로 회전하는 에너지로 모두 상쇄됩니다.

그래서 비행기는 그 자리에 있게됩니다.

바퀴와 컨베이어벨트가 톱니처럼 연결되어있고 컨베이어벨트는 뒷쪽으로만 움직인다고 연상해보았습니다.

혹시 제 생각에 오류가 있나요?
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모너아리16.11.30 02:28
바퀴굴러가는 속도라는게 음...
우선 비행기의 속도만큼 컨베이어벨트의 속도가 반대로 작용한다면 바퀴만 열일하겠네요
애초에 추력을 상쇄를 시켜버리는데 양력이 발생할리가 없죠
그게 가능했으면 항공모함에 달면 모든 항공기가 제자리이륙을 하려나요 아니면 최소한 거리라도 줄일 수 있겠네요
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oyouo16.11.30 04:58
지나가는 물리신이 정리한다
비행기 기종에따라 성패가 좌우된다
초음속전투기를 예로들면 제트엔진 출력을 최대로하면 쇠사슬에 뒤가 묶여있어도 뜰수있다. (물론이러면 비행기가 산산조각 날수도) 엔진의 강력한 추진력이 전투기의 무게와 중력가속도를 훨씬 뛰어넘게 강력하기때문이다
다른예로 앞에 프로팰러달린 동력비행기로 실험한다면 절대 못난다. 프로팰러의 동력이 날개의 양력없이는 혼자서 무게와 중력가속도를 이기긴 힘들다(물론 프로팰러의 동력을 무한대로 설정하면 당연히 날수있다)
결국이실험은 비행기의 기종에따라 성패가 좌우되는데
747의 동력이 조금이라도 비행기를 양력없이 추력으로만 띄울수있냐가 관건인데 내가 개발했냐? 내가 그걸우에암??
(근데 747덩치를 보면 제트엔진만으로는 많이 버거워보임)

결론: 바퀴와 컨베이어속도가 같다면
         비행기에 바퀴가 없다고 생각하면 쉽게 이해될거다
         초음속전투기는 뜰거같고
         보잉은 못뜰거같다
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niconiconi16.11.30 11:15
... 잘못된지식을 열심히설명하는데 할말을 잊었습니다 프롭기도 가스터빈을사용하는기종이많습니다 또한저렇게 동체가고정시 가스터빈은 제성능을내기힘들구요 이는가스터빈의 구조문제인데 유입대기속도가충분해야 안정적인 출력이나오게됩니다
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북마크는쓰래기통16.11.30 11:25
예를 들자면 f16 점검하는것중 항공기 최대출력 내는 경우가 있어요 그럴땐 항공기에 후크가 달려있는데 그 후크를 풀고 거기에 지면에 고정시킨 쇠사슬을 연결한다음에 최대출력을 냅니다 AB까지 풀로 쓰니까 배기구 뒤로 이쁜 불기둥이 지름1미터 길이3~4미터정도 나와여 엄청난 추력인데 님 말씀대로면 항공기가 떠야할텐데 ㅎㅎ 왜 여지것 한번도 항공기가 뜨는걸 못봤을까요
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알바트로스16.11.30 05:03
글에보면 바퀴의속도와 똑같이 흐른다는 전제 하면 톱니바퀴라고생각하고 엔진에의해 공기로부터 추력을얻건 뭘하건 멈춰잇는상태에서 아무리 추진력을얻어봐야 바닥에 붙어있는상태에서 바퀴가 제자린데 이게 뜨나여? 안뜰거같은데 추진력이 가속이되는것도 아닐거고 그렇다고 제자리에서올라갈수도 없을거고...안뜬다 한표
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오삿카16.11.30 06:40
여러분 비행기는 공기 저항이 있어야 날죠?
여러분이 양팔을 벌리고 달릴때 비록 날수는 없지만 공기 저항이 어느정도 느껴지시죠??
헌데 런닝머신에서 달리며 공기 저항을 느끼신분 있으신가요?? 고로 비행긴 못날아요
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뚜빙이16.11.30 08:29
컨베이어 뒤로도는속도=보잉747속도
이렇게 되어있지않습니까
양력발생x 못납니다
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햄볶는남자16.11.30 09:34
비행기가 앞으로 나아가야 양력이생길텐데
밖에서 봤을땐 비행기는 제자리 아닌가요?
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niconiconi16.11.30 09:43
사람들이착각하는게 항공기에서래딩기어는 추력에 관계가없는데잇다고생각하는겁니다. 썰매에다가 제트엔진달고 달리는데 바닥면이흐르는얼음이라고 못가진안잖아요? 단지저가정대로면항공기바퀴가사실상고정인상태로 컨베이어벨트가움직인다는건데 논리적인문제로 사실상컨베이어벨트의속도와 탕이어의 속도는무한대가되고 시공의폭풍으로 넘어갑니다
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방법이 없다16.12.01 11:13
명확한 해석
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인덱스16.11.30 10:13
바퀴는 비행기가 바퀴 없이 몸체가 바닥에 붙어 있으면 고장의 우려 뿐만 아니라 앞으로 나아가지도 못할 터이니 있을 뿐이고 설사 바퀴가 제자리에서 맴돈다고 해도 비행기 엔진이 앞에서 오는 바람을 빨아들여 뒤로 보내는 원리이니까(아닌가?) 앞으로 나아갈 수 있을거 같은데
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niconiconi16.11.30 10:58
문제분석하면 결국은 바퀴에 락걸린 항공기의 이륙문제인데 타이어로는사실상 무리고 스키드타입으로는가능합니다 문제자체가실현이불가능해서 논란이되는듯합니다
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bupu16.11.30 10:28
비행기가 뜨는건 날개에서 양력이 발생하기 때문이죠
그 양력은 날개 위아래로 지나가는 공기의 속도가 다르기때문에 생기구요
따라서 컨베이어벨트위의 비행기 날개 위아래는 느린속도의 공기가지나가는데 그 속도차가 양력을 만들어낼만큼 크지 않기때문에 날수 없습니다
라고 해도 너무 밑에잇는글이라 여러분들이 보실일 없다는것이 아쉽네요
애초에 싸울 이우도 없는 주제인데....
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niconiconi16.11.30 11:03
문제분석을잘못하셧어요 애당초항공기추력은 엔진에서 공기를밀어내면서나오는거라 아래컨베이어와는 관계가없습니다 다만컨베이어가 바퀴진행의 반대방핳으로같은속도로움직이는거니 논리적문제로 바퀴속도가 무한대이거나 락걸린상황이죠 고로바퀴는 비히전잡고 노면상황에따라서이륙가능합니다(스키드타입의 랜딩기어도잇습니다) 단지활주거리가무시무시할듯하네요
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.11.30 23:58
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niconiconi16.12.02 10:32
논리적오류죠 노면이 타이어와같은속도라면 미끄러짐이없을시 항공기는앞으로가려하고 그럼바퀴에 뫤트가생기는데 이를 컨베이어가잡으려하죠 문제는항공기도가려하기에 바퀴에는 무한의동력이걸린다 라고봐도됩니다 물론엔진추력으로 걸리는힘은한계가있지만 랜딩기어가감당못할수준이니 그건제외하고생각햇습니다
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저 저런16.11.30 11:03
비행기 뒤로보고 가만히 있다가 속도 맞춰서 이륙하면 가능?
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북마크는쓰래기통16.11.30 11:19
뜰거같아요
항공기는 제트 엔진으로 추력을 얻는데 그걸 다르게 말하면 밸트 밖에서 다른 힘이 항공기를 앞으로 밀어주는거랑 같죠
위에 런닝머신위에 휠체어 설명 있던데 런닝머신위에 휠체어를 두고 휠체어를 뒤에서 밀면 앞으로 갈려고할테고 그럼 런닝머신은 휠체어 바퀴속도가 빨라졌으니 바퀴속도에 맞추어돌려고할테고 그렇다고 휠체어릉 앞으로 밀지 못할까요?
첨부터 밸트가 항공기 엔진에서 나오는 추력을 상쇄 시키는거 자체가 말이 안돼는거같아요
-행기정비3년차
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오랜만이얒16.11.30 11:29
문제를 겁나 애매하게줬네요 ㅋㅋㅋㅋ 비행기의 바퀴는 지상에서 이동하기 위한 수단이지 추진력과는 별개입니다. 즉 엔진에서 나오는 추진력과 바퀴의 속도는 일반활주로에서라면 연관지을 수 있지만 컨베이어 위에서는 연관을 지을 수가 없습니다. 그러므로 비행기는 뜹니다. 다만 , 문제 출제자가 컨베이어의 용도를 바퀴의 속도제어가 아니라 비행기 자체의 속도제어를 가정한것이라면 앞으로 가려는 추진력은 상쇄되고 양력이 발생하지 않아 뜨지못합니다.
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순대극밥16.11.30 12:35
비행기는 추력을 통해 공기를 밀어내는 힘으로 가는데 애먼 컨베이어 벨트 타령을 하시는 분들이 많네. 바퀴는 그냥 마찰력을 줄이기 위해 달려있는 것임. 애초에 컨베이어벨트를 작동하면 비행기가 바퀴 베어링의 마찰력때문에 조금은 뒤로 이동하겠지만 애초에 비행기 제트엔진의 추력은 그런거 다 씹어먹고 전진 가능함.

이해가 안되시는 분들은 런닝머신위에 장난감 자동차 바퀴 자유롭게 돌아가는거 올려보시고 팔로 자동차를 전진시켜 보는게 좋을것임. 이게 딱 비행기의 상황과 같음 팔로 자동차를 전진시키는 행위는 제트엔진이 추력으로 비행기를 미는것과 같음. 결국 일반 활주로에서 비행기가 뜨듯이 몇백미터 되는 컨베이어 벨트 위에서는 비행기 무조건 뜸.
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순대극밥16.11.30 12:50
그리고 바퀴의 속도가 컨베이어 벨트의 속도가 일치한다는건 어폐가 조금 있지만 조그마한 시간차이를 두고 일치하게 될 경우 조건이 들어맞을 수 있음. 비행기가 전진하여 바퀴회전이 빨라지는 만큼 컨베이어 회전도 빨라질것임. 결국 둘다 존나게 빨리돌겠지만 문제에서 부서지거나 고장나는건 가정 안했을것임. 무한대의 속도로 빨리 돌게 될듯.

만약 컨베이어 벨트가 비행기의 전진속도에 맞는 가정이라면 바퀴는 비행기 추력에 의한 전진속도보다 두배 빠르게 돌것임.

본래의 가정대로 바퀴의 속도가 컨베이어벨트속도와 정확히 맞아떨어지는건 현실에서 있을수가 없는일임. 어쨌든 비행기는 전진을 하고 그러면 바퀴의 속도와 컨베이어 벨트의 속도는 차이를 보일것임이 분명함. 따라 문제의 가정만으로 가타부타 논하는것은 사실 불가능한 일을 가지고 소모적인 논쟁을 하는것에 불과함
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쥐면으리16.11.30 12:49
종이비행기들고 런닝머신 뛰어보면 답나옴

날수가 없지..
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순대극밥16.11.30 12:52
애초에 비행기는 런닝머신에서 뛰는거랑은 다르게 바퀴의 동력으로 전진하는 것이 아니기에 비유가 맞지 않습니다.
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꼰대16.11.30 13:29
솔직히 얼마전에 유투브에서 이걸 실제로 실험하는 영상을 본적이 있어요. 논란의 여지가 있지만 어쨌든 이륙을 했고 관심있는 분들은 따로 검색해보시구려.
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momocw16.11.30 14:13
여러분 저게 가능했으면 항공모함에 왜 도입 시도 조차 안했을까요
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네이셸16.11.30 15:51
주어진 조건만 놓고 생각해보았을 때 바퀴와 컨베이어벨트의 속도가 같고, 외부에서 봤을때 항공기는 정지해있는 상태입니다
바퀴만 돌고 동체는 정지해 있는 상황이란 말이죠
이상태에서 이륙에 필요한 양력을 얻을 수 있다고는 생각하지않습니다
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오랜만이얒16.11.30 15:58
간단하게 바퀴의 동력은 컨베이어에서 오고 동체의 동력은 제트엔진에서 받습니다. 바퀴가 컨베이어와 같은속력으로 움직인다해도 동체와는 상관이 없습니다. 동체는 제트엔진에서 추진력을 받기 때문에 앞으로 나가고 뜨게됩니다
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네이셸16.11.30 19:44
님 말씀대로 하려면 동체의 이동속력과 바퀴의 회전속력이 달라야합니다
하지만 땅에 붙어있는한 그건 거의 불가능하죠
동체의 이동에 따라서 바퀴의 회전이 발생하니까요

님말씀대로 속력이 다를 조건은 두가지있습니다
1. 바퀴가 컨베이어벨트와 제대로 접촉되지않아 헛돌경우
2. 바퀴가 고정되어 회전속력이 0인 상태에서 제트엔진추진으로 동체가 움직일 경우죠
하지만 문제에 해당사항이 주어지지않았으니 일반적으로 동체의 속력=바퀴의 회전속력으로 보았을때 비행기가 나는 것은 불가능합니다
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재수니16.11.30 21:57
ㅡㅡ?? 똑똑한 사람들 많은데
왜 이게 안뜬다 생각하는거지??
애초에 컨베이어 벨트가 아무리 돈다해도
비행기가 앞으로 가려는 힘을 막을수가 없잖아요
바퀴잖아요. 바퀴가 돌면서 비행기를 뒤로 보내려는 힘을 상쇄시키잖아요
조금더 쉽게 생각해볼까요??
런닝머신위에 모형비행기를 올려놓고 그걸 손으로 잡고 러닝머신을 돌리면 어떻게돼죠??
비행기 바퀴만 열심히 돌겟죠 비행기는 내가 잡고있으니 가만있고요 .구런데 내가 비행기를 잡고 앞으로 밀면 어떻게돼죠?? 그냥 앞으로 가겠죠.
바퀴만 더 빨리 돌 뿐이죠.
런닝머신이 10배로 더빨리 돈다한들 바퀴만 열심히 돌아가겠죠. 그렇죠?
비행기는 앞으로 간다는거죠.

위에서 몇번 언급했듯이 여기선 타이어의 내구성과 베어링의 마찰계수는 따지면 안돼겠죠?

논리가 틀렷다 생각하시면 댓글 달아주세요
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방법이 없다16.11.30 23:53
왤케 다들 문제 조건을 가벼이 생각하시는 걸까요... .문제 조건은 바퀴와 컨베이어벨트 속도가 동일하다는 것 입니다. 비행기가 전진 할수 없다는게 아닙니다. 설명 하신대로 당연히 비행기는 바퀴회전과 무관하게 엔진에 의한 추진력을 받습니다. 하지만 비행기가 전진하는 순간 바퀴는 벨트보다 빠르게 움직이게됩니다. 문제의 기본 조건에 맞지 않은 상황이죠. 문제가 기본으로 제시한 상황... 바퀴와 컨베이어 벨트의 속도가 같은상황 하에서는 비행기가 조금도 전진해서는 안됩니다. 전진 할 힘이 없다는게 아니라 전진하면 문제 조건에 안맞는다구요
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방법이 없다16.11.30 23:57
문제의 가정은 무슨일이 있어도 깨져서는 안됩니다. 물리법칙을 깨더라도요. 비행기가 앞으로 가기위해선 바퀴가 컨베이어벨트보다 빨라야한다는 것은 움직일수 없는 사실입니다. 물론 바퀴가 헛돌수 있다면 움직일수 있겠지만 이 가정은 이 문제를 의미없게 만드니 제외한다면 이 문제는 비행기가 앞으로 갈수 없다는 것을 의미합니다. 물론 물리법칙에 의한다면 비행기는 컨베이어벨트와 무관하게 앞으로 가야합니다. 하지만 비행기가 앞으로 가는순간 이 문제의 가정을 깨게됩니다. 이 문제에서 비행기가 뜰수 있다고 말씀하시는 분들은 본인이 알고있는 물리법칙에 의거하여 바퀴가 컨베이어벨트보다 빠르게 돌수도 있다 라는 가정을 추가한것에 불과합니다.문제의 가정과 배치되죠. 물론 물리법칙에 의거하면 당연히 비행기는 앞으로 갈수밖에 없지만 아쉽게도 사고실험에서는 물리법칙보다는 가정이 더 상위의 존재입니다. 문제의 가정은 건드리면 안됩니다
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방법이 없다16.11.30 23:58
바퀴의 둘레가 1미터라고 가정하고 컨베이어벨트 둘레가 100미터라고 가정할때. 컨베이어벨트가 한바퀴도는동안 바퀴는 100바퀴를 도는것이 이 문제의 가정입니다. 이 경우 컨베이어벨트 밖의 사람이 관찰하였을때 비행기는 정지해 있습니다. 바퀴가 도는만큼 컨베이어벨트가 돌아간다는 이 문제의 전제와 부합하는 상황입니다. 바퀴의 100바퀴 = 컨베이어벨트의 1바퀴 라는 등식이 성립하겠네요. 이제 컨베이어벨트가 1바퀴 도는 동안 비행기가 1미터 전진했다고 생각합시다. 그럼 바퀴는 몇바퀴 돌았을까요? 101바퀴를 돌았습니다. 문제의 가정을 깨는 상황이죠. 바퀴와 컨베이어벨트가 다른속도로 움직였으니까요. 따라서 이런 상황은 상정하면 안됩니다. 문제의 가정하에서는 비행기는 1mm도 움직일수 없는것입니다
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방법이 없다16.11.30 23:59
문제의 전제 조건은 이겁니다. 바퀴 속도와 컨베이어 속도가 동일한 상태라는 것. 이 상태를 고정한 상태에서 추론을 시작하여야합니다. 문제는 명백하게 조건을 제한하였습니다. 비행기가 엔진을 켜던 끄던 바퀴에 엔진을 달았던 말던 비행기위에서 사람이 부채질을 하던 말던 모든 순간에서 바퀴와 컨베이어벨트의 속도는 동일합니다. 이 상황에서는 비행기가 전진하지 못한다는 것도 명백하죠. 문제가 명백하게 조건을 제한하였기 때문에 이 조건을 벗어나는 상황은 문제가 다루고 있는 상황이 아닙니다. 하지만 비행기가 뜬다는 분들은 계속해서 줄기차게 조건밖의 이야기를 하고계십니다.
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재수니16.12.01 00:23
무슨말하는지 잘 알겠는데요
그 문제의 조건 자체를 잘못이해 하신거 아닌가요?? 벨트가 바퀴의 속도랑 같다고 했죠.
이거에 너무 말장난식으로 많은분들이 강박적으로 연연하는건 아닐까 생각됩니다.
문제 출제자는 님같은 사고방식으로 낸게 아니라 비행기를 자동차처럼 생각하고 앞으로 못가게 벨트를 굴린다. 그럼 뜰까? 이조건으로 생각하고 문제를 냈다고 봐야하지 않을까요?

님논리대로라면 제가 든 예시를 기준우로
런닝머신위에 비행기를 손으로잡고 가만히 있는거와 같겠죠.그래야 바퀴랑 벨트랑 속도가 같고요.제가 앞으로 밀면 바퀴가 벨트보다 속도가 빨라지는거고요.

또 님논리라면 출제자가 원하는 질문은 비행기를 끈으로 뒤에서 끈으로 묶어놓고 엔진출력이 발생했을때 비행기가 뜨나요?

이거겠죠.

그런데 그렇지 않습니다.
벨트가 비행기만큼 크다고도 했죠
그말은 현실적인 물리적불가능영역(저렇게 큰 벨트를 저속도로 돌릴순 없겟죠)
을 제쳐두고 저렇게 한다면 뜰까?
이거죠.

실험불가능한 문제라서 상상으로 물리적인 제한을 걸어두엇지만 그게 바퀴의 회전수를 걸고 넘어진건 아니기에 그걸 그렇게 따질 필요는 없다는겁니다.여기서 상상의 영역은 벨트가 그만큼 빨리돈다는거에 있지 . 바퀴가 벨트랑 똑같아야 한다는게 아닌거죠.
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재수니16.12.01 00:44
음 누워서 생각해보니 안뜰거같네요 ㅡㅡ;;
비행기가 출발은 땅위에 서잇는거고
양력을 얻으려면 벨트속도보다 빨라야 하는데
벨트의 속도가 무한대로 가정하면 비행기는 아무리 엔진을 풀로 돌려도 앞으로 전진이 안돼니까 결국 양력이 발생하지 않게 돼네요.
밑에 실험으로 댓글달아주신분 내용보니 감이 왔네요
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방법이 없다16.12.01 08:45
저는 뜰거 같습니다...ㅋㅋㅋ 조건이 단지 '벨트 속도가 무한이다' 라면요. 맨처음 달아주신 댓글에 답이 있습니다. 벨트 속도가 설령 무한대라도, 바퀴축의 마찰력이 없다고 가정하면 비행기 동체까지 에너지가 전달이 '아예' 안됩니다. 벨트의 모든 에너지는 바퀴를 돌리는데에만 사용이 되죠. 벨트와 바퀴가 어떻게 돌아가든 비행기는 엔진의 힘으로 전진하여 날아갈것입니다. 문제를 바꿔볼까요? 비행기가 벨트위에 주차되어있다면, 벨트를 돌려서 비행기를 이동시키는게 가능할까요? 바퀴축 마찰력이 없다면 불가능합니다. 벨트가 어떻게 돌든 그에 맞춰 바퀴가 돌뿐이죠. 비행기는 벨트와 무관하게 정지상태를 유지합니다
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방법이 없다16.12.01 08:55
바퀴와 벨트속도가 똑같아야한다는데 요점이 있지요.. 아예 문장이 똑같이 문제에 써있는데 왜 무시합니까... 님 말씀대로 물리적으로 이해가 안되는 상황인건 맞습니다. 가능한 상황은 엔진이 작동을 안하고 있던가, 기타 마찰력으로 손실되는 만큼만 엔진이 보충하고 있는 상황이던가 두개중 하나이죠.
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.12.01 00:01
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방법이 없다16.12.01 09:27
이 사고실험에는 중대한 결함이 있습니다. 벨트를 아무리 반대로 돌려봤자, 바퀴 입장에서는 + 요인일 뿐이지 결코 - 요인이 될수 없습니다. 바퀴가 1로 돌아가는 상태에서 벨트를 반대로 1로 돌리면 바퀴는 2로 돌아갈 것입니다. 여기서 벨트가 상쇄 할수 있는것은 벨트 본인이 바퀴에 추가한 1의 속도에 의한 비행기의 이동뿐입니다. 본래 바퀴가 가지고있던 1의 속도에 의한 비행기 이동은 막지 못합니다. 1을 0으로 만들기위해서는 뺄셈이 필요하지, 덧셈으로는 절대 0으로 만들지 못하는것과 같습니다.(예가 좀 안맞나..) 아무튼 벨트가 상쇄시킬수 있는것은 벨트 자신이 만들어낸 바퀴회전에 따른 비행기의 이동뿐 입니다. 비행기 엔진의 추진력은 어떻게 해도 상쇄 시킬수 없습니다.(마찰력을 무시한다면)

반대로, 벨트가 바퀴 반대 방향이아니라 동일한 방향으로 돌아간다해도 마찬가지 입니다. 비행기의 전진을 도울수도 없습니다. - 바퀴 속도는 느려겠지만 비행기는 똑같이 전진

제가 주장하는 '비행기가 뜰수 없는 이유' 는 벨트가 비행기의 전진을 막을수 있기 때문이 아닙니다. 벨트는 절대로 비행기의 전진을 막지 못합니다. 다만 비행기가 전진하는 순간, 바퀴와 벨트속도가 동일하다라는 문제의 조건을 만족시키지 못하므로 이 문제 안에서 배제해야 한다는것 뿐입니다. 뭐... 따지고들면 문제안에 남는 경우의 수는 없겠네요. 남는 경우의수는 위에서 말씀드린대로, 벨트와 바퀴사이 마찰력 외 다른 마찰력이 없는경우 - 엔진이 작동을 안한다. 기타 마찰력도 존재하는경우 - 엔진은 마찰력을 상쇄할 만큼만 출력되고 있다. 뿐입니다
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.12.01 22:58
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방법이 없다16.12.02 10:58
음... 저는 사실 님이 바퀴와 비행기 추력사이의 관계를 명확히 아시는지 파악이 잘 안됩니다. 아시는 내용인데 반복하는거면 죄송합니다. 바퀴는 비행기 추력에의해 돌지만 바퀴 회전은 비행기 추력에 의한 부산물일 뿐이지 상호 영향을 주는 관계가 아닙니다. 일방적인 관계죠. 예를 들면... 똥의 양(바퀴 회전)은 밥의 양(추력)에 비례하는건 맞습니다. 밥을 추가하면 똥은 늘어납니다. 하지만 똥을 추가한다고 밥이 늘어나는건 아니죠. 소화의 흐름이 일방통행이기 때문입니다.

따라서 컨베이어벨트와 바퀴가 무한한 속도로 돌아갈수 있다고 가정하더라도 비행기의 추력은 무한할 필요가 전혀 없습니다. 그저 평지에서 날아오르는데 필요한 추력만큼만 있으면 평지에서와 동일한 속도로 전진할수 있으며, 결국 날아오릅니다.

근데 말씀하시는 포인트가 이거가 아닌거 같기도하고...

혹시 비행기가 스키드 마크 그리는데 소모된 에너지를 감수하고도 나는데 충분한 속도를 낼수 있는 성능의 엔진인지 명시되지 않았다. 이말씀이신가요..ㅋㅋ

지금 이러저러 이야기하는 사고 계가 달라서 무척 헷갈립니다
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다덤비지마16.12.01 00:03
저게 뜨면 뭐하러 기업이 비싼돈들여서 땅사고 활주로 만들겠음ㅋㅋ
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나의웃음포인트를찾았닼ㅋ16.12.01 00:06
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방법이 없다16.12.01 09:44
뜨기만 한다면야 벨트가 정교하지 않아도 최소한 활주로를 짧게 만들어 줄수 있습니다. 상황에 따라선 충분히 가치가 있습니다. ㅋㅋ 하지만 문제는 말도 안된다는 것이죠
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나홀로집에16.12.01 00:17
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노래하는새16.12.03 20:30
뜹니다
쉽게 생각해서 런닝머신에서 달리는 것은 바퀴동력과 같고
러닝머신에서 물건을 던져 작용반작용으로 반대쪽으로 튕겨 나가는게 공기분사(비행기엔진)동력입니다

우주에서 아무런 마찰계수(작용반작용으로 비빌언덕)가 없어 연료를 태워 분사시켜 동력을 얻는 것과 위 비행기의 상황이 같은 겁니다

비행기가 움직이는 것은 타이어의 마찰에서 오는 작용 반작용의 힘이 아니고
공기분사에서오는 작용 반작용의 힘입니다
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아 나란인간16.12.11 15:01
배댓님들역으로 도는게 아니라 비행기는 가만있고 컨베너가 비행기 뜨는 시속으로 움직이면 뜨냐 안뜨냐 아녀?
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아이디바꿀수있네16.12.13 18:23
하하하 멋쪄❤❤ 공대는 이러고 노는구낭❤❤
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나쵸리브레16.12.27 17:44
런닝머신 뛰면 바람부나요
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